"Для России поезд прошлого уже ушел"

Тридцать лет назад — летом 1983 года — в Польше было отменено военное положение, что открыло путь к демократии. С одним из лидеров профсоюза "Солидарность" и главным редактором Gazeta Wyborcza Адамом Михником "Огонек" поговорил о свободе в Польше, России и на Украине, наших общих разочарованиях, а также о будущем

— Вы стояли у истоков демонтажа советской идеологии в Европе. Наверняка образ будущего, который вы рисовали себе в 1960-1980-х годах прошлого века, отличается от того, что вы наблюдаете сейчас. В чем вы разочаровались за эти годы — в происходящем в Польше, России, на Украине?

— (Смеется.) Оглядываясь назад, могу сказать: лично я предполагал, что будет хуже. В Польше думали, что если будет свобода, то все мы будем жить как в раю, но так не бывает. Есть великие надежды, но потом приходит великое разочарование. В России идет "процесс Навального", Михаил Ходорковский сидит в тюрьме. На Украине до недавнего времени в заключении был бывший министр внутренних дел Луценко. Это мне, конечно, очень не нравится. Но, с другой стороны, мои российские друзья преувеличивают масштаб своей трагедии, рассуждая о появлении в России нового Сталина. Ну какой из Владимира Путина Иосиф Сталин?! Он даже не Абакумов! А Янукович — даже не Щербицкий! Если мы посмотрим на историю, то в России сейчас авторитарный строй, но при этом это самый либеральный авторитаризм за всю историю России!

Мне кажется, в России очень сильна имперская психология. Там даже самые либеральные мои друзья до сих пор не уверены в том, что Украина — это независимое, самостоятельное государство и на этой территории живут представители другой нации. И я понимаю, почему в Москве так думают: между Россией и Украиной очень близкие, тесные связи. Но есть и другие связи. Когда я приезжаю во Львов, то просто физически чувствую, что каждое здание — это Польша! Но ничего не поделаешь. Ситуация теперь совсем другая — границы уже не надо блокировать, закрывать или устанавливать, границы надо открывать, делать так, чтобы любой украинец мог спокойно, без проблем приезжать в Краков, Варшаву и чтобы любой поляк так же спокойно мог приехать в Киев или Львов.

— Вы упомянули о Ходорковском, Луценко, Навальном. Можно ли их назвать российскими или украинскими Михниками?

— Я думал, что в ваших странах будет более сильное гражданское общество. Что касается тех, кого вы назвали... Сейчас я даже не знаю, кто в Польше Михник.

— По вашему мнению, так и должно было быть? Это ход истории, изменить который мы не в силах, и тот период, который переживают наши страны,— это не личный опыт, а мировая тенденция: получив свободу, через какое-то время люди испытывают разочарование и начинают тянуться к прошлому — спокойному, привычному, уютному, как старые тапочки?

— Я оптимист. И я уверен, что ваши страны уже не скатятся в сталинизм, вы, если можно так выразиться, переплыли на другой берег реки. Все, назад дороги нет. Да, и дальше будет сложно, вы будете переживать сложные ситуации, пребывать в кризисе, но поезд прошлого для России уже ушел, возврата к нему не будет. Но если с вашими странами понятно, то по Белоруссии есть вопросы. Вот там как раз непонятно, чем все закончится.

— Вы думаете, те, кто сейчас при власти, спокойно от нее откажутся? Не логичнее ли предположить, что они будут делать все возможное, чтобы сохранить нынешнее положение вещей, используя, например, принцип "разделяй и властвуй"? Вот на Украине власть заговорила о "фашистской угрозе". Оппозиционеры заявляют, что это начало большого сценария, финал которого — мысленно связать патриотизм с нацизмом, сделать так, чтобы украинский язык воспринимался как язык "фашистов", а заявления о независимости — как попытка раскола.

— Я согласен, на Украине нет фашизма. Смена режимов зависит от многих и разных факторов. Кто думал, что в Польше наши генералы мирно уйдут из власти? Никто. Даже я не думал. Я боялся гражданского противостояния, применения силы до последней секунды. Я думал: нет, это не все, что-то будет еще. Но эти большевики просто встали и ушли! Более того, позже я даже боялся, что и Качиньский просто так не откажется от власти, но он отошел. Так что загадывать нельзя, просчитывать трудно. Посмотрите, как это произошло не только у нас, но и в Египте, Ливии, Тунисе. Если говорить о факторах, то мне трудно назвать что-то конкретное. Ну, например, это может быть мировое падение цены на газ или нефть. Так что все возможно.

— "Национализм — это последняя, самая высокая стадия коммунизма" — это ваши слова. В наших странах уровень национализма, желания самоидентифицироваться растет, что это значит, если следовать вашей максиме?

— Все зависит от качества национализма. В России, мне кажется, преобладают скорее шовинисты, и трудно говорить о том, что там развивается национализм. Владимир Путин — он скорее государственник. Вот кто националист в России, так это Дугин. Неопределенность на Украине тоже есть. Движение внутри страны за настоящую самостоятельность, независимость, самостийность — это не национализм. Да, на Украине сейчас сильны исторические рефлексии — установлены памятники Бандере, бандеровцам... Я понимаю, что это важно для жителей Галиции, для них это люди, которые боролись за независимость. Но лично мне было бы ближе, если бы на Украине больше говорили не о Бандере, а о Петлюре, не о Шухевиче, а о генерале Петре Григоренко. Обсуждали и изучали интеллектуалов, таких как Вячеслав Липинский (идеолог украинского консерватизма.— "О"), Степан Рудницкий (узник ГУЛАГа, автор книги "Почему мы хотим независимой Украины".— "О"). Но этого хотел бы я, ну и что? Никто не знает, что сейчас будет с партией "Свобода", которая прошла в украинский парламент. Да, они националисты, но представители такой формы... Они традиционалисты, в них это очень сильно. В Польше тоже есть такие силы, но у нас они еще не при власти.

— Демократия по-прежнему лучшая из существующих форм государственного устройства? И альтернативы ей нет, несмотря на появление информационного общества, глобализации, стирание границ?

— Я демократ. Я просто люблю свободу. Я люблю человеческую независимость. Эта форма устройства благополучно существует последние 250 лет. И в демократических странах есть авторитарные тенденции. Потому что демократия — это не только институт, но это в том числе и обычаи, мораль, культура. С этим уже не все так хорошо, как было раньше. Это касается и Польши, где раньше, например, журналисты не решались критиковать католическую церковь. Я не люблю капитализм. Мое сердце — с левой стороны. Но стоит признать: деньги лежат в кармане справа. Это жизнь, ничего не поделаешь, но я его не люблю. Это, как говорится, not my cup of tea. Первый раз я побывал во Львове 23 года назад, и я увидел советский бардак. А посмотрите на этот город теперь! Так что, если сравнивать капитализм и его альтернативы, то мне близок капитализм, который я не люблю.

— А если говорить о моральных ценностях нынешнего общества? Многих смущает постоянно льющийся поток насилия с телевизионных экранов, падение нравственности. "В советские времена такого не было",— говорят они.

— По-вашему мнению, в советские времена нравственность и мораль были на пике? Тогда, при коммунистах, в этой сфере была самая страшная деградация: доносы, гонения, расстрелы 37-го года, несправедливые судебные процессы, продажные журналисты, газеты, где "в "Правде" не было известий, а в "Известиях" — правды"... Оглядываясь на то время, вы найдете столько негативного, сколько захотите, то время не с чем сравнить!

— Наше будущее будет лучше?

— Все зависит от нас. Я боюсь, когда в обществе сильны тенденции, что все пропало. Нет, это не правда. Почему я оптимист в отношении Киева и Москвы? Потому что нет возможности для демократии там, где нет демократов, а у вас много демократов. Очень много! На Украине была оранжевая революция. В России — митинги на Болотной площади. Это же фантастика! Никто не ожидал, что события в Москве будут развиваться именно так, в самой Москве так не думали. И мне кажется, это все еще будет иметь свое продолжение. Но не обязательно, что оно будет происходить на улицах и площадях.

Беседовал Валерий Калныш, Львов