Борьба за "Газпром" набирает новую силу, до собрания акционеров, на котором станет ясна новая расстановка сил осталась неделя. Кто будет распоряжаться госпакетом акций, какое место займет Черномырдин и кто противостоит председателю правления РАО — на эти и другие вопросы РАФУ Ъ-ШАКИРОВУ отвечает РЕМ ВЯХИРЕВ.
— Ситуация вокруг "Газпрома" сейчас достаточно острая. Уже заговорили о том, что не сегодня-завтра на ваше место придет Черномырдин. Как вы относитесь к такого рода прогнозам?
— Ну я вроде такого не слышал. Ей Богу. Я с ним говорил на эту тему не так давно.
— Ну а недавнее его заявление в Петербурге, в котором он не исключил для себя такую возможность?
— В совет директоров. Это разные вещи, правление и совет директоров. А спекуляции на эту тему... Каждый болеет по-своему.
— Что касается совета директоров, как вы относитесь к этой перспективе?
Я — положительно. Но это связано с его большими проблемами, а не с моими, не с газпромовскими. Потому что, насколько я понимаю и знаю, он выбрал все-таки политическую стезю, а "Газпром" и политика не очень совместимы. Сам по себе "Газпром" не политизированная очень организация, поэтому, я думаю, напрасно.
— Что вы имеете в виду под большими проблемами? Вы полагаете, что его политическая карьера находится в угрожающей стадии?
— Наоборот, я считаю, что сейчас выборная кампания начинается и вторая выборная кампания — президентская, поэтому все равно с чего-то начинать надо, продолжать, вернее, эту работу.
— Вы упоминали недавний разговор с Виктором Степановичем, вы как-то уже согласовали свои позиции?
— Мы окончательно еще на эту тему не говорили, куда он пойдет и как пойдет. Я думаю одно. Может быть, он другое думает.
— Ваши личные отношения как-то изменились с тех пор, как Виктор Степанович ушел в политику? Вы будете его поддерживать на выборах в этом году и на президентских?
— Я вас не понимаю. Человек хочет быть... Для нас радостней, что будет свой человек. Он хоть уже давно не занимается, но больше понимает, чем любой другой. Он ведь больше понимает. Газ хоть он видал у него на заводе. А эти все остальные газа не видели. Поэтому даже разговаривать тяжело на русском языке. Поэтому я не вижу здесь ничего плохого. Когда и если изберут, тогда придется бросить эту работу.
— Виктору Степановичу?
— Конечно. Поэтому у нас смущение на эту тему. Я считаю, что сидеть, просто числиться в "Газпроме", не будешь. Совет можно проводить каждый месяц, каждый квартал, каждые полгода, а можно раз в год. Провел, барыши подсчитал, а все остальное в рабочем порядке. Это ведь не такая уж обязаловка. Нет вопросов. Во-первых, а во-вторых, газпромовских семь человек против четырех негазпромовских. И семь всегда проголосуют. Поэтому какая может быть у меня болезнь, сомнения или еще что-то. Просто нам, наоборот, приятно, что он полгода побудет с нами. Хоть делом, может быть, займется, а то сидит где-то. Поэтому ему, по крайней мере, полезней. Он людей живых может посмотреть.
— То есть ваше соглашение носит предварительный характер?
— Сейчас у каждого свои заботы — у меня же собрание, у него Югославия. Я думаю, скоро закончится и то и другое, поэтому будем говорить потом. До выборов еще достаточно времени. Просто недержание у многих людей, которые пытаются себя назвать деятелями политическими, я так считаю. Потому что человек, уверенный в своем деле, он знает сроки, знает график работы. Эти сроки в сентябре где-то начнутся, по живому по делу. То есть в августе, где-то во второй половине, президент решение принимает, расписывается и т. д., и они уже бросаются в какую-то борьбу. А сейчас пусть отдыхают спокойно, а у них не у всех есть элементы воздержанности.
— Когда вы говорите "у них", относится ли это к администрации президента, поскольку, по нашей информации, план прихода Черномырдина согласовывался именно там?
— Я не общаюсь сейчас с администрацией президента, поэтому наговаривать ничего не могу.
— У вас нет никаких контактов с администрацией?
— Что я слышу — это раз, а то, что я знаю,— это два. И поэтому я не умею так гадать, я всегда говорю в надежде на свои слова.
— Но в администрации работает Сергей Зверев — бывший ваш человек. Какие у вас с ним отношения? У вас остались какие-то каналы лоббирования?
— Мы разошлись мирным путем, я так считаю, мы не общались пока еще.
— Таким образом, можно сказать, что в нынешней администрации у "Газпрома" нет своего лобби.
— Я думаю, нет.
— А встречаться вы с ними тоже не собираетесь?
— Может быть, у нас в принципе есть договоренность встретиться на днях с главой администрации. У меня в плане следующая неделя дома, неделя подготовки к собранию акционеров, поэтому будем встречаться.
— В последнее время появились сообщения о том, что вы поддерживаете не только НДР, как это было раньше, но и "Отечество", и даже "Всю Россию".
— Если бы. Грехи же двух видов бывают — материальные грехи и политические. Если бы материальные, наверное, от меня уже ничего не осталось бы. Я думаю, столько довольных людей было бы, что скушали. Но я извиняюсь, это не получится, потому что мне хватает того, что есть. Насчет политических грехов — я пока не вступал ни в какие сделки, в разговоры ни с кем. Я считаю, что "Газпром" не та контора, которая обойдется отсидкой, и за что обижать людей — ведь у нас есть взрослые люди, есть люди, которые занимались когда-то политикой, и я их не имею права обижать, как и других. Поэтому, я считаю, всему свое время.
— Вы для себя политического будущего сейчас не видите?
— Я этой глупостью не собираюсь заниматься. Я инженер же.
— Но опять же запущена информация, что якобы вы собираетесь выдвигаться чуть ли не от "Отечества" в Костромской области в депутаты Госдумы.
— Я же взрослый человек. Я вроде в игрушки детские не играю, поэтому ни в какие депутаты я не собираюсь и не пойду. Это раз. Пусть не обижаются даже, если кто хочет это сделать. Два — я хочу провести выборы, и те и другие, и уже отгребать в другую сторону. Но для этого надо, чтобы "Газпром" стоял как следует. И это главная задача сегодня. Особенно в это время, когда там Вяхирева терзает кто-то.
— Тут есть проблемы?
— Ну а как же. Кто-то приписывает желаемое, кто-то приписывает еще что-то. Фантазии, конечно...
— Как вы относитесь к тому, чтобы министр топлива и энергетики Калюжный распоряжался госпакетом акций "Газпрома"?
— Когда он будет премьером, тогда будет решать по-другому. Я же получил документ от премьер-министра. Я же не у тети Маши на базаре брал и там что-то объяснял. Это документ государственный. Надо читать эти документы, потом высказывать свои желания, кто бы ни был — Калюжный, Вяхирев...
— Каждое правительство начинало с того, что пыталось побольше собрать с "Газпрома". Не исключение и это правительство. Степашин сейчас, по-вашему, сможет добиться каких-то результатов?
— Мы, вообще-то, этот год расписали в январе. До Степашина, между прочим. И я считаю — нам было все равно, кто управляет этим комплексом финансовым, бюджетным, поэтому мы относились и к людям, и к стране и будем относиться как минимум до конца года одинаково и расписали то, что мы в теории и практике можем собрать, что дать государству, что отдать на строительство, что отдать на зарплату людям. Это жесткая дележка, и обе стороны хорошо борются за эту дележку.
— Степашин с этими планами как-то намерен считаться?
— Это дело правительства, пока мы претензий не имеем. Я считаю, это другая работа. Вот летом она туго идет. Если сейчас все переписывать, можно только меньше записать. Это будет зависеть от них, не от нас. Мы все, что могли сказать, сказали. Мы же не можем так — одному одно говорим, другому — другое, третьему — третье. Мы говорим как есть по жизни. И у нас серьезная компания, и мы играть в игрушки не собираемся ни с кем. Нам какая разница, кто там и кого президент назначает. Это же не мое дело, а президента.
— По вашему опыту какое правительство было наиболее эффективным и профессиональным?
— Ну за год тяжело сказать, они три раза сменились. Я так не умею. За три года не имеем программы. Мы планировали в сентябре вступить в переговоры с программой на будущие несколько лет. Я думаю, в сентябре мы будем готовы, и не имеет значения, какое правительство, все равно мы будем предлагать программу, потому что действия правительства должны быть направлены на заботу о государстве в целом, о людях этого государства. А работать только с одним "Газпромом", ЛУКОЙЛом, "Роснефтью" — это неправильно совершенно. Надо же с государством работать, и в государстве обеспечить газом могут несколько компаний, один "Газпром" не в состоянии. Это "сделано в СССР" отменяется уже сейчас. Это не тот случай. А некоторые живут по тем принципам.
— Ну не совсем отменяется. Как вы относитесь в связи с этим к программе создать по "Газпрому" в каждой отрасли, да еще и по 2% с оборота чтобы все отчисляли?
— В сумасшедшем доме сибирским валенком все делают. Я не отвечаю за это дело, поэтому не хочу учить никого, тем более вождей наших. У меня есть компания, я отвечаю за ее деятельность. И дай Бог. А за государство — нет, я не собираюсь.
— Вы заявляли о том, что все-таки количество "живых" денег, которые вы собираетесь получить за поставки газа, должно возрасти до 30% и выше. С этими планами сейчас что-то удалось сделать?
— Мы где-то на грани 30 в целом по России. Есть области, где уже к 40 пришли, а есть и 20 не достигли. К сожалению, в последней области, где я был, Коми, вроде бы нефтегазовый край, а с понятием тяжело у плательщиков.
— Считается, что после 17 августа "Газпром" оказался в выигрышном положении, поскольку все экспортеры выиграли, да и у газовиков есть преимущество перед нефтяниками: на последних навесили экспортные пошлины, а на газ пока нет. Не было предложений от правительства в связи с этим поделиться и с государством?
— Мы делили наши возможности после уже этой операции, не до операции. Если б до провала, конечно, была бы другая цифра, и мы бы ее исправили все равно. Выигрыша я не вижу большого. Рубль обесценился почти, страшная вещь. Значит, капиталка у тебя уже не та и все другое не то. Это надо в два-три раза больше закладывать на один и тот же гвоздь. Поэтому — нет.
— Правы ли те, кто утверждает, что "Газпром" все-таки очень искусно уходит от налогов и вот для этого якобы существует целая структура различных компаний? Называют компании "Итера", "Распан" и т. д.
— Самые говорливые были люди всю жизнь неграмотные, потому что "Газпром" не через "Итеру" платит, а только через свои чистые структуры. Эта дурость великая. За экспортные объемы платит сам "Газпром", непосредственно вот эта контора, за российские платит наша контора — "Межрегионгаз". Третьей у нас нет. Распределяет все платежи все равно бухгалтерия "Газпрома", не бухгалтерия, а есть управление специальное. Дурость — они выдумывают элементарно... Мы же два раза в год печатаем отчет. Для чего выдумывать все это? Откуда такая изобретательность? Это только для писательского мира, а больше... В России, наверное, единственная компания из крупных, которая два раза в год декларирует свой отчет. Почему не взять и не прочитать? Не надо вопросы задавать.
— Это все понятно, но вы же знаете, что такое наша бухгалтерия.
— Какая наша, елки-палки?! Ее Price Waterhouse аудирует — куда лучше-то? В мире нет лучше!
— Но это же не GAAP, на который вы, кажется, собирались переходить в прошлом году. Кстати, одно из требований МВФ также было обеспечить большую прозрачность "Газпрома".
— Во-первых, на всякий случай, чтобы ясно всему миру было — мне надоело уже. Уже в то время аудирование "Газпрома" вела международная компания, которая может также аудировать и МВФ, между прочим. Это величайшая в мире компания. Я не могу ничего сказать о проекте. Во-вторых, мы настолько совершенствуем свою работу с ними вместе, что в этом году переходим на двухразовую отчетность. То есть два раза в год — полгода пройдет, мир получит отчет "Газпрома". Второе полугодие пройдет — получит вторую часть.
— А что с эффективностью "Газпрома", который живет по единому бюджету? По некоторым данным, "Межрегионгаз" и сейчас занимается скупкой различных компаний, которые и так трудно "переварить". И стоит ли в таком случае вопрос о повышении эффективности компаний "Газпрома"?
— По-хорошему, задача "Межрегионгаза" и также наших финансистов — это собирать деньги за газ, и вся любовь на этом. За газ, за нефть и за другие услуги, которые мы оказываем. Серу еще продаем, так, по мелочи, некоторые газы индивидуальные. Но учитывая такую напряженку с платежами, некоторые предприятия заваливают платежи. Те же химики, переработчики, те же удобренцы часто очень бывает, что год не платят, второй не платят, куда уже — вроде бы в тюрьму за него идти как-то неудобно, нашему сборщику. А по закону шесть месяцев не заплатил — на меня штраф двойной накладывается. То есть Македония воюет, а Вяхирев за нее страдать должен. Поэтому тут не все радостно бывает. Поэтому, чтобы не возиться с ним, его часто просто покупают. Берут за долги неплательщика. Здесь, в России, я имею в виду. То есть наш "Межрегионгаз" все забирает иногда через процедуру банкротства.
— Что происходит дальше?
— Он разгоняет лишних, потому что часто между покупателем и продавцом под 20 структур бывает. Конечно, если их всех поделить, то уже рабочему, который удобрения делает, не достанется. Нанимает свой аппарат, расчищает все, и тогда доходят до 100% с этих предприятий платежи. Это хорошее мероприятие. Для некоторых лекарственно полезно. У нас же все-таки революция оригинальным образом произошла последняя, 91-92-й годы, застольной в основном я бы назвал ее революцией. Причем к власти пришли не совсем профессионалы, пусть они не обижаются, Гайдар и все ребята, но боксер-заочник тоже боксером считается где-то. Поэтому не все было правильно сделано, в том числе и дележка собственности. И эта неправильная дележка привела к неправильным решениям в организации производства и жизни людей наших. Поэтому мне кажется, кроме того, что военную часть сбросили, еще и неправильное распределение привело к массовой безработице. Молчат пока по ней, у нас просто огромный капитал в российских людях и производстве, внутренне энергетически. Поэтому и люди молчат, а так уже в другой стране взвыли бы давно. В результате неправильной дележки и прошло неправильное управление некоторым хозяйством. Так, "Межрегионгаз", он не только неплательщика вычищает, а в основном ту дурость, которая была заложена в управление этим хозяйством. Часто во главе предприятия, внутри там, стоят люди прекраснейшие, и когда им отдается власть, они начинают тем же производством управлять так, что оно начинает через несколько месяцев платить под 100%. Это обалдеть можно, мы еще ни разу ни с кого не получали 100%.
— У вас претензии только к Гайдару?
— Гайдару ничего не хочу предъявлять. То, что он понимал, он делал нормально, потом он же не воровал, между прочим. Гайдар — честный мужик. Он просто по уровню своего развития делал своеобразные решения и своеобразные, соответственно, ошибки. Я не имею права ему предъявить ничего, потому что он управлял так, как мог. Это мы виноваты, а не Гайдар. Мы — я имею в виду людей, которые толкали туда таких людей.
— Кстати, о тех, кто толкает. В связи с последними событиями и вообще с политической ситуацией последнего времени явственно обозначилась проблема системного самовоспроизводящегося кризиса. Ситуация, при которой президент формирует кабинет только по своему усмотрению и может любых неугодных министров сменить в любой момент, без объяснения причин, консервируется оставшимися олигархами с целью сохранить дележ бюджета как самый высокодоходный бизнес. И, к сожалению, тех, кто против,— не против системы, а против того, что их отодвинули на второй план,— и не пускают в кремлевские кабинеты.
— Вообще, я считаю, все неправильно с самого начала, конечно, вся система несовершенна. Ее надо менять в целом. И так в год три правительства — это многовато все-таки. Где бы я ни работал и кем бы ни был, три раза в год — это тяжеловато.
— Возвращаясь к собранию акционеров, можно ли говорить о том, что оно будет каким-то финалом в борьбе за "Газпром" или еще нет?
— Сейчас задачу делят на две части, на два варианта: или это делать на собрании или перед собранием, или после собрания.
— Перед собранием каким образом?
— Я не знаю, ну во время собрания, может быть. Тут ведь один вопрос связывает с собранием — один вариант, второй не связывает. Поэтому мне трудно предугадать пути — фантазии богатые. Я никогда ими не занимался, не нужны они мне сто лет, у меня своих хватит настоящих "головотеров", которые так мозги затирают, что с ними пока разберешься — рыдать охота. Настоящие. Поэтому не до них, они занимаются политикой, непонятной мне. Это не моя работа.
— По нашим данным, основной противостоящий вам игрок — Березовский, который уже вышел на ваших акционеров и даже кое в чем преуспел?
— Ну на моих тяжело, если они мои акционеры. Коллектив, с которым я работаю,— это тяжело.
— Сюрпризов на собрании акционеров вы не ожидаете?
— Я не жду. Ну вроде мы голоса-то делим же, так вот все и поделим. Это же очень просто все делается, это для дураков непонятно. Голосуют семеро наших, Вяхирева, и все, уже Вяхирев освобожден, значит, от работы. И так другого... Это очень сложная работа.
— Вы достаточно голосов набрали, чтобы так уверенно себя чувствовать?
— У меня есть, конечно, достаточно. Мы управляли всем этим процессом, я и еще товарищи мои.
— Предположим такую невероятную вещь, что вы проиграли. К чему это могло бы привести?
— Это тяжело. Деньги уйдут налево. Мы же сейчас делим каждый рубль, во-первых, зарплату стали платить нормально, мы после провала всех подтянулись и с зарплатой разобрались, потом, отпускные, нам же людей с Севера увезти надо, не просто людей, семьи надо, чтобы поехали и отдохнули. И подготовка к зиме. Мы осваиваем мало новых месторождений, поэтому со старыми надо будет выбирать все, чтобы там тепло было, и на самом деле будет часть зимы следующей не совсем обеспечена.
— Вы полагаете, что деньги уйдут?
— Ну, если от этого отнять то, что имеется, тогда очень плохо будет, тогда провал в отоплении, и тогда уже никого не будет, вот тут никто не выдержит. Потому что заморозить, ну Москву, например, заморозить... Это же не уголь, не кизяки — принес, накидал, опять топи. Тут нечем. Сейчас Москва вся на газе, по-моему.
— То есть вы однозначно полагаете, что деньги все уйдут на выборы?
— Нет, не все. Некоторые на карманы уйдут. Большинство кому-то.
— Тем не менее вы работаете в контакте с Березовским?
— Ну а как же? Мы любим друг друга.