Где скрывается Сергей Полонский? Как пройдут выборы мэра Москвы? Каково это — быть британским газетным магнатом? Эти и другие вопросы Константин Эггерт обсудил с издателем и бизнесменом Александром Лебедевым в рамках программы "Действующие лица".
Фото: Александр Щербак, Коммерсантъ / купить фото
–– У нас в студии доехавший, прорвавшийся сквозь московские пробки бизнесмен и издатель Александр Лебедев. Здравствуйте, Александр.
А.Л.: Добрый вечер.
–– А также, как я понимаю, вы обвиняемый? Я сначала вас назвал в анонсе интервью подозреваемым, а вы оказывается…
А.Л.: Понизили меня в статусе.
–– Да, получается, я понизил вас в звании.
А.Л.: Я был 15 месяцев подозреваемым или подследственным. Сейчас я обвиняемый или подсудимый. Поэтому я уже на соответствующей скамье уже пять с половиной месяцев нахожусь.
–– У нас здесь кресло пока довольно удобное. Скажите мне, пожалуйста, что сейчас происходит на суде?
А.Л.: На суде обвинение закончило представлять доказательства, в один день мы пригласили свидетелей защиты, и продолжим мы 21-го. У нас перерыв в судебном заседании. Собственно говоря, мы пригласим экспертов и свидетелей со стороны защиты.
–– Речь идет по поводу того, что было показано по телевидению –– эта история с Сергеем Полонским.
А.Л.: Вы видели так, как показал канал НТВ, как ему было удобнее смонтировать.
–– Телеканал показал, что вы его ударили, грубо говоря.
А.Л.: Это нам предстоит выяснить в судебном заседании.
–– Я и говорю: так это выглядело для тех, кто смотрел.
А.Л.: Согласен.
–– Вы пытались с Полонским как-то связаться лично? Может, в какой-то момент решили полюбовно договориться? Потому что сейчас он, используя сленг, просто "троллит" в Twitter. Местоположение его непонятно. Он из Израиля пишет? Не знаете, где он сейчас?
А.Л.: Наверное, из Израиля. Из дома 51/53 по улице Бен Гуриона в городе Бат-Ям около Тель-Авива. Мы даже знаем номер апартаментов. Ну, пусть "троллит", ничего тут такого нет. Парень он увлекающийся. Мы действительно один раз по инициативе его защитников встречались осенью, предупредив, "друзья мои, только, пожалуйста, без аннексий и контрибуций, не требуйте заплатить деньги за отзыв заявления в правоохранительные органы Российской Федерации и в английский суд". Напомню, что там его защита –– английская крупная компания, называется Carter-Ruck. Некоторые букву R на F меняют. Ее хорошо знают английские газеты. Это Libel case, так называемое.
–– То есть компания занимается делами о клевете и репутации.
А.Л.: Да, деньги, естественно, чтобы получить с кого-то там, с их точки зрения, известного. Они попросили €3 млн за отзыв заявлений. У нас есть еще дополнительный документ, где Полонский дает инструкцию своему защитнику попросить €5 млн. На мой взгляд, это очень простой кейс, который в Европе принято называть Blackmail, то есть вымогательство в организованной группе. Тем не менее, им повезло, поскольку, напомню, что у меня же не частное обвинение Полонский против Лебедева, мы не судимся, а это меня отдали под суд. У нас государственное обвинение, публичное. То есть меня обвиняют в хулиганстве, которое формулируется в уголовной статье 213 –– некие действия по грубому нарушению общественного порядка с умыслом на почве политической ненависти. Но я вообще с ним не разговаривал в ходе программы, мы в суде же уже посмотрели запись программы, и совершенно понятно, что никакой политической ненависти у меня не могло быть к человеку, которого я вижу в первый раз. Так что, договориться пытались.
–– А вы до этого ни разу не видели Полонского?
А.Л.: Нет, никогда не видел. Поэтому для меня, конечно, было некоторым открытием, что человек совершенно спокойно матом разговаривает в комнатах, где ожидают обычно приглашенные и где располагаются гримерки. Естественно, это все кончилось тем, что я два часа терпел всю эту историю. Но когда мне предложили дать в морду, потом еще раз это очень агрессивно озвучили, выбросили руку, а я человек близорукий, плохо вижу сбоку, естественно, нейтрализовал то, что представлял себе как угрозу моему здоровью.
–– Понимаете, вы же говорили, что мы видели что-то, что было перемонтировано на НТВ. Выглядело это так, что вы сами просто встали и "засветили" Полонскому.
А.Л.: Конечно, вы же видели то, что было смонтировано. Но, хорошо, я двинул в рекламу, это буквально заняло всего несколько секунд. Вся программа заняла 46 минут, а записывались мы около двух часов. Поэтому следствию не составило бы труда, конечно, если бы они хотели разобраться, выяснить, что там происходило в течение двух часов. Но следствие пишет в обвинительном заключении "ничего нет интересного, и только на 46-й минуте Лебедев встает и ни с того ни с сего вдруг наносит Полонскому два удара". На самом деле все не так.
Думаю, что на моем месте любой нормальный человек действовал бы точно так же, как и говорил свидетель Стерлигов, который сидел рядом со мной и в отношении которого Полонский вскочил, побежал и предложил ему сделать массаж. Стерлигов ушел с программы, но в качестве свидетеля в суде сказал: "Вы знаете, на месте Лебедева должен был быть я". Ну, посмотрим. Пока все свидетели дали показания в мою пользу. Тем более, часть свидетелей была вообще обнаружена следствием на улице. Это люди, которые просто смотрели программу и вспомнили подробности съемок через десять месяцев.
–– Предположим, что все происходило, как вы говорили, но вам не кажется странным вставать и заниматься рукоприкладством, понимая, что за этим могут быть последствия? Или вы думали, что последствий не будет?
А.Л.: Смотрите, вас сначала матерят, ясно, что это вас касается, или женщин, которые с вами рядом. Это вообще-то унизительно и неправильно с точки зрения моего воспитания, надо хотя бы замечание сделать наглецу и хаму, который себя так ведет. Дальше в ходе программы вас неоднократно провоцируют, ведут себя крайне агрессивно. Как сказал тот же Стерлигов, ему казалось, что он находится под кайфом, причем наркотическим кайфом, что вообще в городе Москве широко известно. Дальше вам предлагают дать в морду, дальше подтверждают: "Хочешь поэкспериментировать?", тоже в очень грубо, и дальше выбрасывают руку в вашу сторону. Сидя, стоя, что вы будете делать? Либо вы убежите, либо, может быть, вы как-то сдержитесь, хотя я сдерживался в течение двух часов, либо вы нейтрализуете эту угрозу очень аккуратно, без последствий.
–– Александр, в интервью газете The Guardian в мае вы сказали, что это дело, которое против вас открыли, политическое, что вас приказали преследовать. Вы называли фамилию Владислава Суркова. На основании чего вы это все утверждали?
А.Л.: Ничего этого я The Guardian не говорил.
–– Я читал в газете, даже распечатал.
А.Л.: Вы поверьте мне, это просто клише. Проще всего западным газетам видеть в этом политическое преследование издателя "Новой газеты". Даже если на начальном этапе что-то такого рода и прослеживалось, скорее даже руководство Следственного комитета, услышав оброненное "хулиганство" руководством страны, стразу решило, что имеется в виду статься 213, и состряпали, придумали, как говорит адвокат Генри Резник, процесс в моем случае. Я никакого политического давления во всем этом деле не вижу. Я вижу судебную систему, которая не выносит оправдательных приговоров. Всего процент таковых –– 0,4%, когда правоохранительные органы доводят дело до суда. А вот эти 20% реабилитаций, реабилитирующие обстоятельства, когда дела в суде закрываются, это как раз частное обвинение, что и должно было быть в моем случае.
–– То есть конфликт двух личностей?
А.Л.: Да, и меня за это могут оштрафовать. А у меня публичное обвинение, еще раз говорю. Это как United States против гражданина Российской Федерации Лебедева. На мой взгляд, это дело в суде развалится. То есть мы будем добиваться оправдательного приговора. И никакой политики, давления, нажима, мы не видим. Мы понимаем, что суду сложно вынести оправдательный приговор в силу отсутствия таковых. Просто не принято их у нас выносить. Поэтому, посмотрим, апелляция будет.
–– С другой стороны, вы заметная, публичная фигура.
А.Л.: Это может мне даже повредить. Поскольку, знаете, как обыватель говорит, любому другому человеку все бы спустили. Все знают, что тысячи подобных эпизодов происходит каждый день. Насчет Думы есть целый фильм на эту тему, где они и не такое вытворяют. Но никто же этим не занимается никогда, и даже частное обвинение не предъявляется. В моем случае постарались, что называется.
Мое объяснение –– я все-таки сам много лет работаю как журналист, не буду называть фамилий в моих расследованиях, все это есть у меня в блоге. Я расследую хищения на миллиарды долларов сам. С этой стороны мне может что-то "прилететь".
Я — автор закона, который привел к запрету игорных заведений. Если открыть последний Forbes, где моя физиономия на обложке, там один из пострадавших королей игорных заведений комментирует мой закон и говорит: "Лебедев не дружит с головой". Конечно, я не дружу с головой. А то, что на самом деле мы избавились от этих многочисленных "одноруких бандитов", хотя мой закон предполагал жесткие ограничения, но не запрет, когда ввели игровые зоны, получилось именно так. Надо было владельцам игорных заведений не пытаться с помощью взяток вопрос решить, а просто вести себя прилично.
–– Если вам все-таки будет грозить реальный срок, вы уедете в эмиграцию?
А.Л.: Уеду ли я? Да нет, я бы давно бы уже уехал, грубо говоря, мне это грозит уже 22 месяц. Я думаю, может быть, такая задача и была, поэтому дело состряпано, как на субботнике. Вот состряпали полную откровенную халтуру, и все это развалилось практически в суде. Поэтому даже если мне что-то и грозит в силу особенностей судебной системы, что она просто не позволяет себе оправдательных приговоров, у меня к судьям нет никаких претензий.
У меня одного судью поменяли, сейчас другой судья, они профессиональные люди, но они просто, наверное, в соответствии с собственным правосознанием вспомнят, что у нас не принято оправдывать в судах. Поэтому мне могут что-нибудь и вменить. Но у нас есть апелляция, напомню, что с 1 января этого года апелляционная инстанция работает почти как первичная инстанция. Не просто процедурно, там дело вновь рассматривают по усеченной процедуре. У нас есть Мосгорсуд, есть наконец Верховный суд. Мы, если надо будет, пройдем все эти инстанции и добьемся оправдательного приговора.
–– Вы упомянули сами, что вы издатель. Все знают, что вы издаете в том числе газету Independent и Evening Standard в Лондоне, вы один из совладельцев "Новой газеты".
А.Л.: Здесь мне приятнее, конечно, гордиться "Новой газетой". Я ее финансирую действительно.
–– Скажите, вы считаете, что она развивается правильно? Кстати, считаете ли вы, что она достаточно занимается расследованиями, например? Вы хотели бы как-то улучшить это издание?
А.Л.: Если вычитали номер, вышедший в понедельник, там есть блестящая статья Анина "Обнал" –– это только первая часть исследования скрытых сторон нашей экономики. Помните, дагестанское дело, где второй раз, уже теперь по-настоящему, арестовали всех этих обнальщиков во Внуково? До этого, когда их арестовывали четыре года назад, посадили всех полицейских, сфабриковав дело, кто этих дагестанцев во Внуково арестовывал. И об этом тоже "Новая газета" напишет. Насчет того правильно развивается "Новая газета" или нет, этот вопрос, наверное, к читателям. Хотя, насколько мне известно, при всей нелюбви части наших чиновников к этой газете, они ее побаиваются, они с нее иногда начинают свой день. Конечно, мы могли бы иметь аудиторию не миллион, а десятки миллионов человек, наверное, мы могли бы теоретически иметь рекламный поток, и это было бы все здорово. Но пока как есть, так и есть. Я, например, считаю, что мы большое явление, в принципе, как ваша радиостанция.
–– Спасибо. Хотел, кстати, спросить: с "Новой газетой" все же, конечно, по-прежнему связывают имя Анны Политковской, уже много лет этот процесс продолжается. Павлюченкова судили, он считается организатором. Скажите мне, имя заказчика когда-нибудь будет известно?
А.Л.: Сейчас процесс продолжается, даже новый процесс начат. Будет ли известно имя заказчика? Правильно этот вопрос задавать, конечно, Следственному комитету. У нас какие-то свои представления, которые мы пока не очень хотим предавать огласке, есть.
–– Вы сказали, что надеетесь, что заказчик убийства Политковской будет известен. С вашей точки зрения, узнаем ли мы что-то сногсшибательно новое, когда станут все подробности известны? Я понимаю, имя не назовете мне сейчас.
–– Давайте по-другому. Если мы хотим жить в обществе, где не находят заказчиков, но иногда по стечению обстоятельств сажают исполнителей –– это одно. Если мы хотим жить в нормальном обществе, конечно, мы должны знать все, в том числе и заказчиков. Они все должны быть на скамье подсудимых в зависимости от того, кто какую несет ответственность. Но поверьте мне, исполнители получили сотни тысяч долларов. Эти деньги же не на дереве выросли. Не упрощайте все до какой-то простой картины. Помните, как до этого были намеки, что это покойный Березовский? Это все упрощения. Жизнь чуть сложнее. Я надеюсь, что мы со временем узнаем все обстоятельства и будут на скамье подсудимых все, кто имеет отношение к убийству Анны Политковской.
–– Некоторый блиц сейчас проведем. Вы продали авиакомпанию Red Wings. Госорганы утверждали, что в компании не соблюдались меры безопасности, что она очень много рисков брала, или, так сказать, у нее было очень много рисков чисто оперативных. Вы не чувствуете свою ответственность за это?
А.Л.: Да никаких рисков в компании Red Wings не было. Red Wings по российской авиационной технике делает все то же самое, что и правительственный отряд. Те же тренажеры у нас, их всего два: в Ульяновске и в Санкт-Петербурге. Поэтому претензии по поводу плохой подготовки пилотов надуманные. Что касается финансового положения, то сравните Red Wings в январе с двумя, тремя крупнейшими компаниями страны, включая "Трансаэро" и "Аэрофлот", и вы увидите, что финансовые показатели Red Wings лучше. Поэтому, знаете, под надуманным предлогом остановить компанию, в общем, дело нехитрое. Не хочется мне сейчас критиковать власть за это. Тем более, часть правительства понимает важность Red Wings. Это единственный заказчик на те же Ту-204 СМ. Буквально на этой неделе закончилась сертификация новой машины. Компания полетит уже без меня. Я ее не продал, я просто ее отдал. Потому что за 1 рубль ничего не продают.
Ну, коль скоро я за эти же деньги, за 1 фунт, покупал в Англии газеты, будем считать, что сквитался.
–– У вас, кстати, в России вообще много активов-то осталось? Такое впечатление, если так читать, что вы избавляетесь от своих активов довольно энергично.
А.Л.: Смотря, почему судить. Если читать последний Forbes, так я такой тотальный неудачник во всем: и в политике, и в бизнесе. А если знать подоплеку, то дела обстоят несколько по-другому.
–– Да, вы выпали из списка миллиардеров.
А.Л.: И хорошо. Я, кстати, всегда считал этот список абсолютной ерундой. И не очень понимаю, почему у меня там пять лет назад было лишних $3 млрд и куда я мог деть их за четыре года. Как бы я ни старался – это невозможно, поэтому ерунда этот список Forbes. Там был когда-то Хоакин Гусман, который возглавляет картель Синалоа, есть такой наркокартель крупнейший в Мексике. Вот как они считают его состояние Гусмана? Это же некотируемая компания "Синалоа" со всеми этими убийствами и трупами. Так что, я очень рад, что выпаду рано или поздно из списка. Но я выпал из топ-100, так они меня в топ-200 загнали. Они новый придумали список, Forbes. Значит, я по-прежнему крупнейший производитель картофеля в Европе с глубокой переработкой, и мне это нравится. Мы не только картофель производим, но и зерновые. Я никогда не думал, что это у меня получится. Red Wings будет летать, с точки зрения моей репутации я абсолютно спокоен. Я создал рабочие места, и если компания будет летать без меня, как собственника, отлично. Задача-то решена.
–– А каков объем вашего состояния сегодня?
А.Л.: Сегодня продать, например, 45 тыс. га земли со складами, хранилищами, заводами, которые мне принадлежат как собственнику, практически невозможно.
–– Но предположим, что вы сейчас идете и продаете. Сколько?
А.Л.: Ну, какая-то у меня есть недвижимость, в конце концов, есть уникальный Национальный резервный банк. У него нет клиентских денег, он никому не должен, но у него по-прежнему отличные показатели, нормативы, капитал. В прошлом году оттуда все деньги выгнали. Кстати, руководителя проверки, насколько я понимаю, из ЦБ тоже выгонят, эту гражданку, которая этим занималась. Думаю, что там миллионов, наверное, $200-$300, но это абсолютно гипотетическая конструкция, это невозможно.
–– Вот в Guardian не сказали, сколько у вас состояние.
А.Л.: Guardian и не спрашивал. Guardian, как и многие западные газеты, имеет свои представления обо всем. Они не особо тебя спрашивают, честно говоря. Этот профайл, который они сделали, сделан из каких-то моих цитат двухлетней давности, то есть они считают, что это тоже нормально. А в этот раз меня никто не спрашивал: "Послушай, Лебедев, есть какая-нибудь политика в твоем деле судебном?" Нет, нет, я ведь сказал.
–– Александр, буквально два последних вопроса. Первый: что вы будете делать со своими английскими активами? Не кажется ли вам, что газеты – это уходящая натура?
А.Л.: Нет, вы знаете, в Америке действительно все ушло в онлайн, а в Англии нет. По-прежнему, например, влияние, которое меня в Англии не интересует, например, влияние на выборы, на какую-то точку зрения, находится в печатных медиа. Мы это будем развивать. Мы вывели Evening Standard на 800 тыс. экземпляров, ее читают 1,7 млн человек ежедневно. Мы получили небольшую прибыль в конце прошлого года. Independent по-прежнему выходит, хотя мы сильно сократили расходы, но убытки есть. Мы в digital опережаем всех по темпам роста в Англии.
–– Да, вы же создали и ТВ-канал.
А.Л.: Мы выиграли конкурс правительства Великобритании. Канал не создали еще пока, мы запускаться будем осенью, как положено по условиям конкурса. А вообще моя мечта –– как-то это интегрировать с российскими СМИ, чтобы мы жили реально в глобальном мире. Тем более, в Англии столько наших соотечественников.
–– Там сколько? 300-400 тыс.человек уже?
А.Л.: Не меньше.
–– Последний вопрос, очень коротко. Вы сказали в интервью, кстати, той же Guardian, что хотели бы стать журналистом и вести расследования. Вы об этом нам уже сказали. Что вам мешает это сделать?
А.Л.: Вы знаете, невозможно быть в представлении твоих сограждан крупным бизнесменом. Привожу пример: я ведь боролся с лужковщиной в городе с 2003 года, не потому что мне хотелось участвовать в выборах мэра и не потому что мне хотелось стать мэром. Почему я сейчас не буду никуда баллотироваться? По простой причине: я не вижу для этого оснований.
Я не вижу коррупционной составляющей в деятельности нынешней мэрии. А тогда эти долгие года все это было, но мне никто не верил. До сих пор все думают, что я веду расследование или участвую в выборах мэра Сочи или борюсь с лужковщиной, поскольку я преследую какие-то меркантильные или политические интересы. Это не так. Поэтому я хочу освободиться от этих вериг и быть в чистом виде обычным журналистом, я написал в Twitter такое определение "журналистикус".