Главный редактор "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт в рамках Международного экономического форума в Петербурге побеседовал с бизнесменом Алишером Усмановым.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ
— У меня к вам есть один личный вопрос, я бы вам хотел задать именно его. Существует масса рейтингов, согласно которым вы богатейший, один из самых влиятельных людей в мире. Как вы себя, просто как человек, ощущаете на такой, для большинства людей заоблачной, высоте?
— Если серьезно к этому отнестись, то главное понять, что это просто результат твоего пути, который ты прошел в своей жизни. Если этот путь пройден честно и с чистой совестью, то ты видишь какую-то удовлетворенность от того, что ты не зря эти годы посвятил тому занятию, которое привело к тому, что какое-то есть признание. Как нас всех учили в социальной психологии, главная цель любого поведения человеческой натуры — это окружение и одобрение этого окружения, это эмоции. И достижения, которые ты делаешь — ради этих эмоций и ради этих людей. Я так для себя это воспринимаю. Хотя, естественно, все эти рейтинги всерьез не воспринимаю. И, конечно, влиятельность свою я никогда не переоцениваю.
— Вы сказали, что важна оценка окружения. Человек, конечно, сам создает свое окружение. Чья оценка для вас важнее всего? Может быть, категория людей?
— Близкие и родные, прежде всего, друзья и те люди, которые когда-то в тебя поверили и не ошиблись, те люди, которым ты обязан добром, которое ты от них получил и реализовал то, чему они тебя учили, например. Учителя твои. Много категорий людей, к которым нужно ощущать свою обязанность вернуть эти долги. Как только ты это в себе чувствуешь, всегда можешь быть уверен, что ты пойдешь по правильному пути, ты сделаешь правильные действия. Самое главное, что это одобрение выражается, прежде всего, тоже в эмоциях. Как я, например, почувствовал в период своей длительной болезни, как люди ко мне относятся. Очень хорошо. Я счастлив.
— В таком положении, коли мы продолжаем экспромтный разговор, очевидно, есть риск, в том числе, что люди будут неискренни с вами, по понятным причинам, потому что вы все-таки человек богатый и влиятельный. Вас это задевает? У вас часто бывали разочарования на этом пути?
— В каком смысле? Во-первых, если ты видишь, что ты человеку делаешь от души, а он это принимает как должное или через раз, то ты просто, на сегодняшний день, слава богу, твое положение позволяет тебе просто этого не делать или не общаться с ними, поэтому лучше забыть и простить, чем помнить и мстить.
— Вы не злопамятны?
— Абсолютно. Был очень.
— А как вы себя изменяли?
— Я себя изменил, потому что я занялся тем, чем я занимаюсь, а не тем, чем занимаются другие. Мне важно сделать то, что я для себя счел необходимым делать в жизни.
— Вы считаете, что значительную часть того, что вы хотели сделать, сделали? В бизнесе в том числе?
— Нет.
— А что бы еще хотелось?
— Не хотелось бы уже.
— Вы не закончили свой путь в бизнесе, но не сможете его закончить?
— Нет, что такое бизнес? Бизнес ведь это же не только, предположим, работа, как мы раньше это делали на предприятиях, которые производили те или иные виды продукции. Это не служба в государственных компаниях, которые тоже были одно время предметом достижения, как, например, моя работа в "Газпроме". А бизнес — это просто-напросто деятельность твоего интеллекта по отношению к опять-таки окружающей тебя среде. Сегодня среда, которая меня окружает, — это, прежде всего, наука, искусство, спорт. А для того, чтобы в этом социуме мне было интересно, нужно, чтобы мой мозг не уставал работать. Я считаю для себя важным продолжать бизнес, но без корыстных стремлений или пересечений с конфликтом интересов, другими игроками.
— Конкуренция, элементы престижа, которые неизбежно существуют, вас уже волнуют меньше, но добиться больше, чем другие именно в сфере бизнеса? Зарабатывание денег по-простому?
— Я спортсмен. И конечно, когда ты чем-то занимаешься, хочешь каких-то достижений. Но в то же самое время есть такое правило — очень нелегко завоевать, тяжело удержать. У меня получилась и то, и это, поэтому я сейчас об этом не думаю вообще.
— Я бы хотел спросить по поводу вашего решения консолидировать ваши компании в единый холдинг, изменить структуру управления, более стратегически, может быть, бросать взгляд на все это. Сколько прошло, полгода с этого момента? Меньше года, мне кажется, правильно? Оправдало это себя или нет?
— На мой взгляд, это был единственно возможный вариант в той кредитоспособности, с точки зрения моих возможностей управлять ежедневно бизнесом. Я ее просто утратил. И очень, мне кажется, вовремя мы сделали эту консолидацию наших активов для управления. Я сегодня вижу, как молодые менеджеры, топ-менеджеры компании, которые входят в наш холдинг, абсолютно самостоятельны, и, что самое главное, на мой взгляд, более успешно, чем предыдущие поколения, управляют этими активами, развивают их. Наше дело — им помогать, всегда стратегически определять тот фарватер, в котором должен плыть корабль нашего бизнеса.
— Если смотреть на 20 с чем-то лет развития российского бизнеса, мы наблюдали, вы были участником, за процессом. По-вашему, ведь многие говорят про 1990-е, про 2000-е, это могло ли пойти каким-то иным путем?
— Вопрос на целую лекцию, поэтому я не буду занимать много времени. Но скажу то, что меня волнует. Начинать наш бизнес надо не с 1990-х годов, которые приснопамятные, а с 1980-х. Я считаю, что самой фатальной экономической ошибкой, сделанной при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, было то, когда создавалось кооперативное движение — это именно то движение, которое положило бы начало классу собственников в Советском Союзе и дало бы нам возможность пойти по той модели, по которой пошла Китайская народная республика — это было отдано на откуп, прежде всего, как ни странно, криминалу. И поэтому это движение очень быстро дискредитировало себя в обществе, не нашло своего экономического реального продолжения. И тем самым надолго отбило возможность такого одобрения. И наше общество путем, так сказать, промывания мозгов в течение 75 лет не воспринимало право частной собственности, а тем более права на богатство, на то, чтобы человек мог быть богатым. А тут мы настолько это дискредитировали, что даже потом эти совместные предприятия тоже были одним из вариантов.
Я во всем этом был внутри, напрямую занимался этими структурами, преобразованиями нашей экономики, и знаю абсолютно четко, что это было главным нанесшим ущерб решением. Вот если бы в кооперативы принимались так же, как в свое время принимали в КПСС, и туда пошли бы реально самые лучшие, я бы, например, предложил бы половину комитета госбезопасности отправить в кооператив, потому что там были лучшие, отобранные, подобранные, селекционированные люди, лучшие выпускники. Я собрал бы именно элиту, они бы повели этот путь. Вполне возможно, что этот класс, этот слой общества не дал бы развалиться стране.
А что касается 1990-х годов, то естественно, на мой взгляд, все-таки при всем уважении к тому мужеству, с которым правительство Егора Гайдара пошло на те преобразования и реформы, он сделали это такой ценой, что опять дискредитировали надолго возможность правильного рыночного развития нашей страны. Поэтому, когда сейчас много критикуют экономический курс нашей страны, все забывают о том, что две последние пятилетки, как мы любим говорить в социалистическом измерении, они ведь сейчас идут прежде всего на то, чтобы не потерять тех возможностей, которые дал рынок. Например, цены на нефть все ругают, вместо того, чтобы хвалить рачительность расходов. Да, конечно, есть все элементы недостатков, которые присущи переходному периоду, у людей стало поменьше морали, поменьше нравственности. Но в то же самое время, обратите внимание, какие экономические результаты наша экономика при всей огромной зависимости от нефтегазового дохода получила в течение последних 12 лет, в принципе, с 2000 года. Я считаю, что нужно внутри себя консолидировать лучшие силы на то, чтобы класс предпринимателей был принят обществом как один из локомотивов, как минимум, потому что к этому надо прибавлять и нравственный локомотив в лице элиты нашего искусства, кино — тех, кто должен владеть умами, должен делать ориентиры.
И второе: я понимаю политическую сложность курса нашей страны, потому что без идеологического базиса невозможно делать политическую пропаганду.
— Сейчас же хотят создавать национальную идею.
— Вот именно, ее надо искать. И положительно, что это ищут. Я, правда, от этих процессов далек. Потому что, имея даже ИД "Коммерсантъ", вы не дадите мне соврать, с вами я встречаюсь второй раз в жизни, а интервью даю первый.
— Да, совершенно верно.
— Я категорически против, чтобы свои СМИ использовать в любой политической или пиар-деятельности для себя или для других.
— Я историк по образованию, поэтому то, что вы говорили о развитии предпринимательства в России, мне очень интересно. Многие говорят о том, что Россия должна была при Горбачеве пойти по китайскому сценарию.
— Я не сказал "китайским". "Китайским" мы не могли идти, у нас другой народ.
— У нас китайцев нет, другой менталитет. Я вот про это хотел спросить.
— Сейчас уже можно говорить, срок давности прошел. Мы с группой товарищей разрабатывали концепцию развития Советского Союза, я даже пытался заручиться этим у некоторых сегодня уже президентов независимых государств, в том числе Нурсултан Абишевич Назарбаев получал тогда эти материалы. Мы обращались к Борису Николаевичу Ельцину. Опоздали. Уже были приняты те реформы, которые товарищ Бурбулис занес к нему с Гайдаром.
Я считал, что для бывшего СССР, вообще для СССР, самой лучшей формой развития была концессионная. Именно региональные концессии, которые могли делать с теми странами, которые в тот момент были в огромной заинтересованности перековать мечи на орала. С Японией мы могли делать концессию именно на Восточную Сибирь. Всю Прибалтику могли делать с Европой. Под то, чтобы было интересно, но получать эту концессионную выплату вперед, для того, чтобы получить оборотный капитал.
— Аванс?
— Нет, почему аванс. Это так называемый бонус, по-разному можно назвать. Но это уже сослагательное наклонение. В истории оно не применяется. Это мое мнение, не более того. Я не играл никакой роли в этот момент. Но мне кажется, что это дало бы возможность передохнуть. Я как раз Егору Тимуровичу задавал вопрос, они начинали с того, что в парламенте делали слушания, у него спросил, потому что была такая информация, что от реформ, шоковой терапии должен был уйти из жизни каждый восьмой. Я спросил: это нормальная цена? Там были прекрасные экономисты — Ясин — они, конечно, профессионалы. Я не профессионал, конечно, но я задавал вопрос: это опасно? Но сегодня, вполне возможно, жив тот тезис, он имеет право на жизнь, что не было никакого другого пути.
— Многие говорят, что, учитывая состояние страны, уже не оставалось ресурсов для какого-либо другого эффекта, кроме шока. Хотя многие считают, что шок был, а терапии не было.
— Совершенно правильно, согласен с вами.
— Вы сказали о том, что нужно искать, что стране необходима новая идеология.
— Я не говорил. Я сказал о том, в чем сегодня сложности политического и правового развития государства, правового развития России. В том, что идут поиски. И их надо терпеливо продолжать.
— Кто должен искать: народ, правительство? Какова роль элиты в этом?
— Все, все. Роль элиты, как всегда, детерминант. Ускоритель всех политических процессов — это элита.
— Вы бы как посмотрели, в общих чертах?
— Я вообще не смотрю на это, я смотрю на курсы акций, на новые представления балетной труппы Мариинской или какие-то новые футбольные матчи и спортивные мероприятия.
— Наблюдаете со стороны процесс?
— Почему? Если я где нужен, я всегда готов помочь.
— Вы, кстати, говорили в начале интервью о том, что, можно так сформулировать, наступило время отдавать какие-то долги, моральные в том числе. Ваш фонд "Искусство, наука и спорт" недавно представил выставку прерафаэлитов в музее им. Пушкина. А какие еще проекты вы хотели бы сделать именно в этой сфере — науке, искусстве и спорте? Кстати, я был на этой выставке, видел эти картины, когда они оставались за пределами России, это действительно уникальная вещь, потому что этого искусства в России просто нет вообще.
— Нет, оно и не могло быть. Вы хотите сказать, что картин?
— Да, картин.
— Авторов у нас не было. Именно это и было причиной того, что точно так же мы и Уистлера привозили, точно так же Тернера привозили, и сейчас вот привезли. Я, в принципе, не вижу какой-то своей собственной потребности иметь планы на то, какие выставки или еще что-то делать. Я следую главному направлению моего сотрудничества — это моя дружба с Ириной Александровной Антоновой, она обращается с какой-то просьбой, ее стараюсь всегда удовлетворить.
— Музей им. Пушкина — главный ваш партнер?
— Где-то им не хватает сил для того, чтобы это сделать в рамках того бюджета, который они имеют, мы им помогаем. Я не вижу в этом ничего особенного и не вижу никаких выдающихся заслуг перед ними.
— Вы глава Международной федерации фехтования. как вы считаете, что можно было сделать для российского спорта? Нужно ли больше государства, или нужно больше частных партнеров для спорта?
— На сегодняшний день без государства будет такая же шоковая терапия, поэтому в спорте сегодня практически все делается правильно, с точки зрения участия государства, его влияния в части инвестирования в объекты, которые будут бороться за молодежь, чтобы молодежь не просто занималась спортом, у них просто будет культура того, что надо быть здоровым.
Самая главная цель в спорте — не только спорт как высшее, это уже удел избранных — быть здоровым человеком и тратить свою энергию на то, что дает тебе здоровье в будущем, Это совершенно другое. В этом смысле все огромные вложения, которые сейчас делаются в большие мероприятия спортивного характера, как Олимпийские игры и Чемпионат мира по футболу, это толчок и инфраструктура одновременно. Это комплексное решение вопроса государственного развития. Надо всячески в этом участвовать и помогать государству. Другой вопрос, что рано или поздно, лучше рано, начать разрабатывать программу создания клубов, которые будут собирать тех людей, которые любят тот или иной вид спорта, и в рамках этой клубной работы будут осуществлять рост своего мастерства.
— Любительские клубы?
— Да. Вот, например, фехтование, 10-20 лет назад в Соединенных Штатах Америки вообще не было практически фехтовального уровня для того, чтобы на международных соревнованиях выступать. А за 15 лет они уже и золотые олимпийские медали выиграли, и чемпионаты мира. Большая часть тренеров из Восточной Европы, Украины и бывших республик СССР. Им куда идти? Они начали делать эти клубы, а сегодня уже 3 тыс. клубов по Соединенным Штатам Америки. Вот это очень серьезно.
— Это любители, из которых вырастают олимпийцы, вы хотите сказать?
— Да, конечно, нам нужно в рамках Олимпийского комитета тоже перенять кое-что у западных стран, потому что там спонсорами делаются не по рекомендации руководства страны, а именно потому, что им выгодно вкладываться в кумиров, которых создает спорт. Вот у нас это стало отставать. Значит, нам нужны кумиры, кумиры для молодежи, которыми были Лев Яшин, Валерий Харламов, Александр Мальцев, борцы наши многие — Медведь, Иваницкий. Огромное количество было кумиров, которым хотели подражать те, кто занимались теми или иными видами спорта.
— В Советском Союзе все знали хорошо: человек получит квартиру, если он выиграет Олимпийские игры. Но в Советском Союзе не было в этом коммерческой основы. Сейчас кумир — это человек, который начинает красоваться в глянцевых журналах и рекламировать часы Rolex, условно говоря. Может ли быть кумир человеком, который одновременно коммерциализирован?
— А как же? Например, Бекхем. Это же все компонент. Компонент образа кумира. Успешный в бизнесе и прекрасный спортсмен. Бекхем — чемпион премьер-лиги, обладатель кубка Лиги чемпионов. Рональдо сегодня.
— Стремиться заработать тоже нормально?
— А как же? У спортсмена очень короткий век.
— Да, это проблема для многих. Потом они не могут себя найти.
— Мы имеем проблемы в своей жизни после того, что тебе рукоплескали десятки тысяч на стадионе. Но на Западе вопрос более смягчен по последствиям. Потому что там люди находят себя в предпринимательстве или в тех профессиях, в которые они возвращаются.
— Вы акционер Facebook, владеете порталом Mail.ru, вы человек, который довольно рано увидели коммерческий, человеческий потенциал интернета. Как интернет меняет мир, по-вашему? Хорошо или плохо?
— Тяжело говорить, хорошо или плохо. Это уже свершившийся факт, как говорила марксистско-ленинская философия, не зависящая от нашего сознания даже. Потому что мир, возможно, получил новый язык общения. Он и называется интернет. В той форме, в которой он сегодня действует в рамках социальных сетей, на мой взгляд, это необходимый атрибут, тот круг, тот социум, который уже меняет границы, устраняет их для общения между людьми. И много-много других пунктов, которые можно обсуждать и оценивать.
А что касается, плохо это или хорошо — там есть все. Как и в жизни во всей есть и хорошее, и плохое. Интернетом пользуются и подонки, и террористы, их оттуда надо выжигать каленым железом. Есть люди, которые через интернет, например, уже сегодня могут в онлайн-режиме видеть лучшие операции, которые делают медики по всему миру, и учиться на этом, уже на этом учатся. Можно слушать лекции лучших профессоров в лучших университетах. Можно зайти в библиотеки этих университетов и почерпнуть то, что ты никогда в жизни не имел бы возможности получить без интернета и так далее. Его преимущества неизмеримо велики. Но и опасности есть тоже, кибератаки, например, происходят.
— А вы сами активно пользуетесь интернетом?
— Я пользуюсь активно с точки зрения времяпровождения, я пользователь, но не продвинутый. Но у меня есть молодые помощники, они мне помогают.
