"У государства должно быть четкое понимание, чего оно ждет от традиционного музея"

Новый директор ГМИИ им. Пушкина Марина Лошак ответила на вопросы главного редактора "Коммерсантъ FM" Константина Эггерта и ведущего Андрея Норкина в рамках программы "Действующие лица".

А.Н.: Марина Девовна, позвольте поздравить вас с новым назначением. У меня первый вопрос к вам такой: Ирина Александровна говорила, что она сама приняла решение об уходе где-то полтора года назад, все это время она вместе с коллегами искала, кто придет ей на смену. Когда, кто, при каких обстоятельствах предложил вам возглавить Пушкинский музей?

М.Л.: Все складывалось следующим образом: Ирина Александровна позвонила мне, когда я только приземлилась в Венеции — ехала на биеннале — и попросила меня о встрече, я еще не знала о предмете разговора. И через неделю, когда я вернулась, я ей позвонила, мы с ней встретились, она мне сказала, что почувствовала, что настал тот момент, когда она должна уйти, и что она считает, что я тот человек, который должен быть ее преемником. Для меня это было совершенно неожиданно. Я не могла сразу сказать "да". Я была вполне довольна тем, чем я занимаюсь, мне было очень интересно делать все то, что мы делаем в "Манеже". И я неделю размышляла на эту тему, советовалась с близкими людьми, медитировала. И через неделю позвонила и сказала, что, наверное, все-таки я соглашусь, хотя я очень волнуюсь.

А.Н.: Волнения с чем связаны?

М.Л.: Волнения связаны с тем, что это совсем другая история. Все, что я делала, всегда было связано с большой подвижностью, динамикой, открытостью. А это — практически памятник музею.

К.Э.: Марина Девовна, откровенно вам скажу, невольно возникает ощущение, что вы из динамичного "Манежа" переходите в организацию, в которой все застыло, все какое-то статичное, я правильно понимаю?

А.Н.: Я бы сказал, более солидно.

М.Л.: Это не совсем так, потому что просто другой формат. Но это другие габариты, это еще большие габариты.

К.Э.: У них гранаты не той системы, как говорилось в известном фильме, да?

М.Л.: Да, это просто другой формат. И я согласилась, понимая, во что я вступаю. Я согласилась, понимая, что я вступаю в какую-то другую реку, мне это всегда интересно.

К.Э.: Я очень хорошо помню, вы, наверное, конечно, прекрасно помните, когда в поздние перестроечные годы был целый прорыв в развитии Музея имени Пушкина, когда появился музей личных коллекций в 80-е годы, когда казалось, что жизнь музея ожила. И действительно в нем происходят замечательные выставки, как нынешняя выставка прерафаэлитов. Но многие говорят, что эпоха классического государственного музея отходит в прошлое. Вы с этим согласны?

М.Л.: Я не согласна, потому что у государства должно быть очень четкое понимание, чего оно ждет от такого традиционного музея. И эта сформулированность на самом деле необходима. Такие музеи существуют во всем мире, есть музеи-инсталляции, как я их называю, как музей Пушкина. Такой типичный хранитель традиций — Прадо — мой любимый музей, это тоже музей-инсталляция, я его обожаю.

А есть музеи, которые уже сдвинулись с этой инсталляционной истории в какую-то другую, более современную. Например, Рикс музей, который чуть-чуть подкорректировал свое движение в другом направлении, оставив всю традиционность, но разбавив его неким современным сегментом, связанным даже не с современным искусством, а с современным способами инсталлирования.

Мне кажется, это тот путь, по которому нужно идти: сохранить традицию, которая абсолютно великая, либеральная у Пушкинского музея, которая университетская. Как Ирина Александровна очень точно сказала, "университетский ген" сохранить. Это не купеческий путь Третьякова, это другое нечто совершенно, это не дерзкий ген Эрмитажа, это совершенно другая история.

К.Э.: А что вы понимаете под "либеральным"? Что вы понимаете под либерализмом музея Пушкина?

М.Л.: Музей Пушкина был долгое время просто открытым окошком в Европу. Именно благодаря музею Пушкина мы впервые увидели Пикассо, русский авангард и европейский авангард. Таких достижений очень много. И я знаю поколение людей, поколение художников, которые воспитывались на этой традиции Пушкинского музея.

А.Н.: Скажите, пожалуйста, насколько вы для себя уже сейчас понимаете, что именно нового появится в деятельности Пушкинского музея? Вы сейчас описали общие теоретические вещи, а мне бы хотелось про конкретику немного услышать.

М.Л.: Я не могу сказать ничего конкретного, потому что не знаю музей абсолютно. Я пока что еще вижу его глазами зрителя. Для того, чтобы строить какие-то конкретные планы, мне нужно понять изнутри, что это такое.

А.Н.: Может быть, вы как зритель, когда приходили на ту или иную экспозицию, сами чувствовали: мне чего-то здесь не хватает, я бы что-то сделала так или эдак?

М.Л.: Я ведь обычный выставочный куратор, естественно, каждый человек, который делает какой-то продукт, он сделал бы так, как ему кажется правильнее, это ни о чем не говорит совершенно. Это сейчас не моя задача абсолютно. Я прихожу в Пушкинский музей и вижу его таким, какой он есть, воспринимаю его как тотальную инсталляцию. Со всем тем, что он собой несет.

Конечно, хотелось бы, если говорить о сверхзадаче, видеть этот музей сохраненным в той традиции, которую он собой несет, но видоизмененным с точки зрения его подачи. Во-первых, для того, чтобы все те люди, кто ходит на "Винзавод" и в "Манеж", и те, кто традиционно ходит в Пушкинский музей, чтобы они все чувствовали себя там уютно. И для этого должно быть немного достаточно внятных вещей. Все должно быть удобно. То, к чему привыкли люди современные. Должен быть Wi-Fi, должны быть разные способы навигационные очень современные, которые давали бы как можно больше удобной и легко считываемой информации. Чтобы люди чувствовали себя не ходящими на цыпочках, не говорящими шепотом, а чтобы они чувствовали себя соучастниками того, что они видят. Это, казалось бы, простые действия, но они определяют очень многое. Это заставляет человека прийти в музей. Иногда молодой человек задумывается, а стоит ли вообще ступить на эту территорию, где все так регламентировано.

А.Н.: Я поэтому и спрашиваю, потому что существует риск оттолкнуть уже сложившуюся аудиторию. Я надеюсь, этого не произойдет, конечно.

М.Л.: Сложившаяся аудитория приходит за другим. Это прекрасная аудитория, которая образованна, интеллектуальна, которая знает, что ее ждет. И она останется в любом случае. Достаточно сделать качественный продукт для того, чтобы человек увидел то, что он хочет. Это не очень сложно. Это должен быть хороший свет, должно быть хорошее кондиционирование, должно быть внятное инсталлирование выставки. Например, те выставки, которые сейчас проходят в Пушкинском музее — это суперпродукт.

Я видела выставку прерафаэлитов в "Тейт Модерн". Эта не хуже. Это прекрасная выставка Тициана, которую мы видим сейчас, я уже не говорю о Караваджо, который просто, как мне кажется, главное событие года. Что-то можно корректировать, но главное — средовое ощущение, оно очень многое решает. Меня волнует другое — то, как развивать музей, имея в виду будущее музейного квартала — это действительно серьезная задача, которую нужно осмыслять вместе со всем сообществом, не только музейным.

К.Э.: Вы говорите о том, что старая аудитория останется, а новая придет. Все-таки учитывая традиции, в том числе московские традиции, связанные с музеем, не боитесь ли вы, что вот эта неформальность, которую вы хотите привнести, будет воспринята корневой аудиторией как некая, простите за такое выражение, "попсовость", которая эту аудиторию отвратит? Второе: за пределами организации выставок и поддержания постоянной экспозиции и ее расширения, что бы вам хотелось сделать? Что бы вам хотелось сделать в том направлении, что в школе называется внеклассной работой?

М.Л.: Нельзя открыть ничего нового. Должны быть очень мощные образовательные программы, это естественно, поскольку это миссия музея. Музей — это мессианская структура, которая несет нечто важное для общества. Это не только выставки, это нечто большее. Нужно конкретных людей находить, у которых заслужена репутация, которые умеют работать в этом направлении, я этих людей знаю, их нужно просто привлекать. Нужно создавать мощный попечительский комитет. Каждый член этого попечительского комитета должен нести некую нагрузку и некую ответственность, связанную с будущим музея.

К.Э.: Марина Девовна, кого бы хотели видеть среди членов попечительского комитета музея Пушкина?

М.Л.: Я сейчас об этом думаю. Это, безусловно, те люди, которые этим болеют, которым это интересно. Это не может быть нагрузкой, как это изредка бывает в попечительских советах, в которых где-то сверху кто-то этому человеку навязывает. Безусловно, это должны быть люди, которым интересно. Например, Петр Авен — один из таких людей, которым это интересно. Должен быть какой-то драйв, который с этим связан.

К.Э.: Марина Девовна, в Twitter человек пишет вам: "Разрешите трогать экспонаты" и "Тетушек на стульчиках с добрыми лицами, пожалуйста".

М.Л.: Я согласна. Все должны быть с добрыми лицами, никто не должен шикать, все должны быть рады тем, кто приходит. Я абсолютно с этим согласна. Трогать, к сожалению, можно не все.

А.Н.: Не надо трогать ничего, что это?

М.Л.: Да, не нужно трогать все, нужно что-нибудь не трогать, в этом тоже есть своя прелесть.

А.Н.: Я конечно, не могу не спросить, очень уж много было различных предположений на тему того, что на самом деле все не так гладко, что отставка госпожи Антоновой связана с неким конфликтом с Эрмитажем. Вашу версию хотелось бы услышать.

М.Л.: Моя версия абсолютно правдива, потому что я знаю, как все происходило. Это никак не связано с Эрмитажем, это связано с принятием Ирины Александровны решения об уходе.

А.Н.: Если абстрагироваться от этой версии, сам конфликт, на ваш взгляд, есть вообще? Или это что-то другое?

М.Л.: Конфликт безусловно был. Кто-то называет его скандалом, кто-то еще как-то. Так случилось, что именно директорам музеев пришлось решать эту сложную проблему, которая называется создание, или воссоздание, музея Щукина--Морозова. Вовсе не музеи должны принимать эти решения, они должны быть экспертами.

А.Н.: А кто?

М.Л.: Государство. Это государственный вопрос. Это государство должно понять, насколько целесообразно сделать это или не сделать, мотивировать эту целесообразность, получить экспертный совет у директоров музеев и принять решение. Нельзя переадресовывать ответственность тем людям, которые не должны ее на себя возлагать.

К.Э.: Если говорить об этой истории с Эрмитажем, с музеем нового западного искусства, вы лично как смотрите: нужно ли воссоздавать этот музей, закрытый в свое время Сталиным? Нужен ли Москве, например, отдельный большой государственный поддерживаемый музей современного искусства?

М.Л.: Мне кажется, для Москвы это очень важно, на самом деле. Для Москвы это связано с очень существенной целесообразностью, включающий в себя все идеи, связанные с туризмом Москвы, с посещаемостью. Сюда ехали бы люди со всего мира, оставляли бы в Москве деньги. Это все важные вопросы, которые и стоит обсуждать на государственном уровне. Во Франции решили сделать музей Д'Орсэ, приняли это решение, обусловленное мотивированностью тех позиций, которые с этим связаны, взяли вещи из разных музеев, в том числе из Лувра, из музея модернизма, из разных музеев, и сделали этот музей, который приносит деньги.

А.Н.: То есть вы "за"?

М.Л.: Я в целом "за", но я считаю, что это не мой вопрос, это вопрос, который должна решать не я.

К.Э.: Скажите, пожалуйста, поскольку вы знаете сам цех этот, как вы думаете, насколько безболезненно такой вопрос можно решить? Вот государство скажет: "Хорошо, будет так", вдруг это натолкнется на какое-то сопротивление представителей цеха?

М.Л.: А это зависит от того, насколько вескими будут мотивы. Я думаю, что если мотивы веские, то любой разумный человек их примет. А директор Эрмитажа — это человек абсолютно разумный, так же, как директор Пушкинского музея.

К.Э.: Какие три выставки, три события вы бы лично как зритель хотели бы провести в музее Пушкина? Можете ответить на этот вопрос?

М.Л.: Я не готова. Я так много люблю, так много меня волнует, что назвать две любимых книги, мне кажется, более попсового вопроса быть не может.

К.Э.: Нет, вы это можете реализовать, подумайте. Может быть, Тутанхамона заново привезти, еще что-то?

М.Л.: Есть, конечно, какие-то вещи абсолютно традиционные, которые меня страстно волнуют. Я была бы счастлива, если бы в Москве могла быть выставка Вермеера, выставка Дюрера, которую я видела в Риме. Абсолютно традиционные вещи, тут не нужно выпендриваться, нужно просто дать возможность увидеть людям высокое искусство.

К.Э.: Вы рассчитываете на поддержку со стороны Министерства культуры, лично господина Мединского?

М.Л. Абсолютно рассчитываю на поддержку, вообще на поддержку всех я рассчитываю. И на вашу тоже.

К.Э.: Всех людей доброй воли. Мы-то готовы.

А.Н.: Мы-то да, но много споров было, когда господин Мединский был назначен на должность министра культуры, и, в общем, до сих пор вопросы у многих есть к нему. Вы какой поддержки от него ждете?

М.Л.: Я жду дружескую поддержку, заинтересованную поддержку, эта поддержка самая ценная.