"Националистическая политика в России недопустима"

Можно ли победить пиратство в интернете? Будет ли ужесточаться закон об НКО? Эти и другие вопросы обсудили обозреватель "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт и вице-спикер Госдумы, заместитель секретаря генсовета "Единой России" Сергей Железняк в рамках программы "Действующие лица".

— Сергей Владимирович, поскольку вы много занимаетесь информационными технологиями и всем, что связано с интернетом, я бы вас хотел спросить по поводу довольно мистической с Эдвардом Сноуденом в России. Скажите, лично для вас Эдвард Сноуден – герой, запутавшийся в жизни человек, предатель? Кто он?

— Для меня, как для военно-морского офицера, любой человек, который, вне зависимости от мотивов, предал свою страну и присягу, не может пользоваться авторитетом. Я считаю его, конечно же, предателем. Но это не изменяет отношения к тому, что он рассказал. Это, конечно же, шок не только для России, а для всех стран, которые оказались под колпаком американских спецслужб и …

— Американского Мюллера, может быть, сказать?

— Особенно цинично то, что ведь каждый пользователь, регистрируясь на сайтах или в социальных сетях, подписывает с ресурсом соглашение о конфиденциальности, которое было нарушено, получается, в десятках миллионов случаев, потому что доступ американских спецслужб был ко всем без исключения аккаунтам и почтовым ящикам абонентов.

— С другой стороны, американские спецслужбы, наверное, интересует, в основном, планирует ли какой-нибудь Мохаммед в Пакистане взрыв американского консульства.

— Мне сложно судить о специфике деятельности американских спецслужб, я в них не работал. Но уверен, что любой человек чувствует себя как минимум незащищенным, если понимает, что его персональные данные, финансовая информация, которая часто, к сожалению, нашими людьми и в почтовых сообщениях пересылается, и вводится в аккаунт соцсетей, может быть использована против них. Поэтому можно ожидать, что будет где-то открыт кредит или возникнет задолженность у того или иного человека. Это ведь очень такой жесткий способ манипуляции.

— Подождите, российские спецслужбы имеют удаленный доступ к практически всем серверам в России. Это по закону. И никто не может проверить, получили ли они действительно ордер на…

— Это немного не то.

— … на мониторинг того или иного аккаунта или электронной почты, или чего-то еще. Мы же тоже не можем проверить.

— Это не так. Как раз особенность всего этого скандала с американской системой PRISM в том, что она действовала без решения суда. У нас, если кто-то из правоохранителей воспользуется своими должностными возможностями без решения суда, будет уволен и наказан. Такие случаи не единичны. Их выгоняли из целого ряда спецслужб. Поэтому вопрос-то здесь делится на два блока. Первый – это юридический, нарушены основные права и свободы десятков миллионов людей во многих странах, в том числе и в России. К сожалению, мы даже не услышали слов извинения со стороны американских властей. Они сказали: ну да, собственно мы считаем это эффективным.

— А как вы думаете, почему, в конечном счете, правительство России и лично Владимир Путин решили не предоставлять ему убежище и даже потребовали от него прекратить, как было сказано, антиамериканскую деятельность? Они ведь долго говорили: мы не выдадим Сноудена, Сноуден – человек, который сделал много полезного для человечества. Он считает себя правозащитником — так сказал Путин. Почему? У нас же не сильно любят Америку в Кремле, назовем вещи своими именами. Как вы думаете, ваша версия?

— Мы должны, во-первых, любить Россию, а не Америку, относиться, конечно, к другим странам с уважением, но понимать, что у этих стран есть свои интересы, которые далеко не всегда совпадают с интересами нашей страны. А если говорить про Сноудена, повторюсь еще раз, он вряд ли может пользоваться уважением: человек получил доверие, доступ к информации и к определенным специальным возможностям и их, конечно, использовал не так, как это было оговорено в его служебных обязанностях. Более того, скажу о том, что Сноуден юридически не на территории Российской Федерации, потому что он не пересек границу России, он находится в транзитной зоне. И я так понимаю, что пытается решить, куда же ему дальше двигаться.

— Про статус транзитной зоны мы с вами говорить не будем. Ни вы, ни я — не юристы международные. Как многие считают, на самом деле это все-таки де-факто территория России.

— Вы не правы, я хотел бы поспорить с тем юристом, который будет доказывать обратное.

— Давайте мы перейдем к законам, которые принимаются Государственной думой, к которым вы имели непосредственное отношение. Возьмем тот блок вопросов, который касается закона о пиратстве в Сети, об ответственности провайдеров за публикацию того или иного контента. Вам не кажется, что это такая борьба, заранее проигранная? Невозможно в эпоху всеобщего копирования поддерживать авторские права на том уровне, на котором они поддерживались, когда Набоков публиковал "Лолиту".

— В вашем утверждении есть внутреннее противоречие. Если бы это была такая бесполезная инициатива, то зачем нужно было создавать такой шум вокруг нее? Это значит, что она является реальной угрозой для пиратов, для тех, кто выкладывает пиратские контент. Я думаю, что у нас будет еще возможность это обсудить более детально. Но если говорить в общем, то мы специально пошли по пути, когда мы наказываем не пользователя — человек не должен беспокоиться, какой это контент, если он есть в открытом доступе, человек имеет право его скачать. Мы боремся с теми, кто выкладывает этот пиратский контент, кто зарабатывает на этом. Потому что пиратский контент, конечно же, является способом для привлечения большего количества пользователей и сказывается на стоимости размещения рекламы.

— Вы говорите о том, что закон против интернет-пиратства — это закон, направленный на защиту авторских прав, на защиту творцов, я бы сказал. Но учитывая то, что в фокусе внимания правоохранительных органов оказываются социальные сети в этой связи, то многие видят в этом политическую подоплеку. Поскольку, в общем-то, интернет является все-таки по-прежнему довольно свободным пространством, то, в общем-то, наверное, есть основание думать, что власть хочет и его контролировать. И таким образом, конечно, когда создатели или владельцы тех или иных порталов должны платить огромные штрафы за то, что они поставили какую-нибудь песенку без разрешения, это, в общем-то, ясно, что по сути дела выводит на некие политические выводы.

— Я бы хотел сказать, что, во-первых, сейчас мы приняли закон о борьбе с пиратством, касающийся фильмов и телефильмов. У нас предстоит серьезная работа…

— Про музыку тоже примите, наверное?

— Серьезная работа летом будет проведена, мы осенью выйдем с предложениями по защите авторских прав на любой контент — книги, музыка, программное обеспечение, авторские фотографии и так далее. Там разный будет, скорее всего, подход, потому что там разные системы регистрирования прав. Если говорить про политическую составляющую — есть она или нет… Если говорить о принципиальности борьбы с пиратством — эта политическая составляющая есть. Это воля, которая и отличает цивилизованное государство от нецивилизованного. Это вызов, который стоит перед всеми сейчас развитыми и развивающимися государствами. Самая умная часть экономики – это как раз экономика интеллектуальной собственности, авторских прав. Если государство не обращает внимание на защиту прав в этой области, то никогда не будет умной экономика, потому что никто не будет инвестировать в создание книг, фильмов, программного обеспечения и так далее. Если в вашей логике действовать, то тогда вот такая вот жуткая политическая составляющая есть и в правилах дорожного движения, потому что там ведь принципиально находят тех, кто своровал машину, и наказывают. Это то же самое в отношении фильмов и программного обеспечения, и любого контента. Но при этом, так как, еще раз, квалификация пользователя в ситуации с использованием чужой машины и использованием контента принципиально разная, мы, если говорить аллегориями, будем наказывать тех, кто поставляет ворованные машины.

— Если говорить аллегориями, то вместо того, чтобы наказывать человека, который ведет угнанную машину, возможно, зная, что она угнанная, вы наказываете человека, который построил хайвей, по которому эта машина…

— Нет, это не так. У нас есть специальные даже в принятом законе критерии, соблюдение которых освобождает от ответственности интернет-ресурс, хостинг-провайдера, оператора связи. Если говорить коротко, то этот критерий простой: после того, как поступила информация от правообладателя, либо от Московского городского суда о том, что нарушены авторские права, он должен просто этот пиратский контент заблокировать. Ничего другого ресурс делать не должен. Поэтому я никаких рисков для хайвеев не вижу. Вижу большие проблемы только для продавцов ворованного контента.

— Сергей Владимирович, вы в последние буквально года два — с момента начала работы нынешней Думы — отметились на целом ряде законов. Это и закон против усыновления, это и закон об иностранных агентах…

— Против иностранного усыновления в Соединенных Штатах.

— Против иностранного усыновления, да. Но для простоты скажем, да, в Соединенных Штатах. Закон об иностранных агентах. Вы поддержали закон против пропаганды гомосексуализма.

— Среди детей.

— Среди детей, я знаю. У меня вот какой вопрос: вас не смущает, что Государственная дума в последнее время принимает огромное количество законов, которые все время что-то запрещают. Дело не в том, что я за то, чтобы воровали файлы, фильмы или музыку. Просто как гражданину интересно узнать, почему вдруг в России потребовалось так много запретить?

— Вы знаете, это очень распространенное заблуждение о том, что какие-то ограничивающие запретительные законодательные инициативы составляют большую часть Государственной думы. Я думаю, что их процент колеблется от 5% до 10% от всех законодательных инициатив, которые мы рассматриваем и поддерживаем. Но просто они наиболее резонансные, потому что они затрагивают интересы тех, кто до этого пользовался отсутствием этого ограничения в своих интересах. Поэтому наиболее цитируемые эти инициативы, вокруг них разворачивается дискуссия. Что разворачивать дискуссию вокруг повышения пенсии или размера пособия на ребенка, которого усыновили? Вот мы его сейчас подняли с 13 тысяч до 100 тысяч рублей, что тут обсуждать? Это хорошая инициатива. Я думаю, что нет никого, кто был бы против нее. Поэтому в медиаполе, в медиапространстве обсуждаются только те инициативы, которые, скажем так, вносят упорядочение в отношении тех или иных правоотношений, отношений между сторонами.

Почему они сейчас потребовались? Потому что жизнь меняется. Ведь законодательство не может опережать жизнь. Законодательство – это всегда некая реакция на изменяющиеся отношения в обществе. Кто бы нас с вами понял в дискуссии о пиратском контенте 20 лет назад, когда не существовало интернета? Но сейчас интернет – это, с одной стороны, очень интересный и яркий рынок для стартапов, для проектов, которые могут масштабироваться в течение короткого срока. Но, с другой стороны, это, конечно, такой большой тоннель для различных действий противозаконных, не только пиратских.

— Кто бы нас понял десять лет назад, если бы выяснилось, что мониторинг проведения выборов окажется уравнен с государственным преступлением, как это получается в законе об НКО, в случае с ассоциацией "Голос"? Даже десять лет назад это можно было делать, а сейчас, оказывается, нельзя.

— Очень всегда прошу журналистов, которые во многом формируют общественное мнение, ответственно подходить к словам, которые произносите. Речь ни о каком государственном преступлении не идет. Если говорить про закон об НКО, иностранных агентах, мы, в отличие от многих других стран, не запрещаем иностранное финансирование тех НКО, которые занимаются деятельностью, связанной с политикой, а всего лишь говорим о том, что они должны декларировать иностранное финансирование и отчитываться за него для того, чтобы было понятно…

— Иностранное финансирование декларировали и до того, они проходили бесконечные проверки, аудиты и так далее. И все знали, откуда у них идут деньги. Но им надо зарегистрироваться как иностранный агент — это совсем другое.

— Добровольно.

— Да. И это совершенно другая вещь. Все эти люди, в основном, российские граждане, да, они получают деньги от каких-то там ассоциаций за рубежом не для того, чтобы работать в интересах иностранных государств, насколько я понимаю.

— А вот почему вы так утверждаете?

— А почему вы утверждаете, что они работают в интересах иностранных государств? Мне вот интересно как гражданину, чтобы кто-то независимо отмониторил — избрали Сергея Железняка честно или нет.

— Я считаю, что самое правильное, чтобы не мы с вами определяли, как относиться к тому или иному НКО, а дать эту возможность гражданам. И закон вводит как раз возможность граждан знать, из каких источников НКО, занимающееся деятельностью, связанной с политикой, получает финансирование. И самим принимать решение, вырабатывать людям позицию в отношении деятельности того или иного НКО.

— Так они и так это могут делать. У них открытая отчетность до того была.

— Извините, эта…

— Они публиковали эту отчетность.

— Эта отчетность публиковалась в Минюсте. Я уверен, что только большой энтузиаст пойдет на сайт…

— Только большой энтузиаст вообще заинтересуется очень многими вещами, знаете. У нас большая часть людей вообще, может, и не знает, кто у нас президент в стране, и смотрит шоу Петросяна по телевизору.

— Вы ошибаетесь. К счастью, мы живем в век, когда социология является неотъемлемой частью нашей жизни. И по всем вопросам, особенно резонансным, которые мы обсуждаем, мы всегда опираемся на социологические исследования. Если вы хотите сказать, что мало кого интересует, кто президент в стране, или мало кого интересует, за счет каких средств осуществляет деятельность те или иные политические НКО, то вы ошибаетесь. Это интересует большую часть…

— Что такое "политические НКО", скажите, пожалуйста?

— Это НКО, которые действуют с целью изменения государственной политики.

— Смотрите, вот у меня есть знакомая, которая занимается благотворительностью. Она, ее организация, занимается детьми, которые страдают аутизмом. И они бы очень хотели поправить несколько законов в России, которые, с их точки зрения, я в этом деле мало что понимаю, недостаточно хорошо отражают интересы этих самых несчастных детей-аутистов. Эти люди принимают некоторые пожертвования из иностранных источников. Да, они хотят изменить законодательство. Они пытаются изменить политику?

— Нет, конечно. Потому что они хотят предложить изменения в законодательство, которые не связаны с деятельностью политической системы. Это законодательство отраслевое, которое касается при этом здравоохранения, возможности получения лучшего социального обеспечения для этих несчастных ребятишек. Здесь нет политики. Более того, если вы знаете, когда шли проверки Минюста, то мы, депутаты, притом не только от "Единой России", но и от других фракций, высказывались против как раз перегибов на местах, что называется, когда пытались экологические или какие-то НКО в сфере здравоохранения представить политическими. Нет, конечно, они не имеют никакого отношения к политике. Более того, Владимир Путин на днях сказал о том, что нужно четко как раз определить, что те НКО, которые не имеют отношения напрямую к политике, не должны попадать под действие закона.

— А кто определяет, имеет НКО отношение к политике или нет? Вы, Путин?

— Во-первых, целый ряд НКО законом выведены из-под действия, это касается и спортивных, и благотворительных, и тех НКО, которые занимаются проектами в сфере культурного обмена, образования, здравоохранения, связаны с деятельностью традиционных конфессий. Вот все они выведены из-под действия. Остается далее вопрос: кто из остальных НКО занимается политической деятельностью? Решается он очень просто. У организации, если она сама понимает, что она занимается политикой, есть возможность подать документы инициативным порядком, что и предусмотрено законом. В отношении остальных организаций есть возможность у Минюста прийти и проверить. И если окажется, что деятельность на иностранные деньги осуществлялась в сфере политической, то организацией предложено добровольно зарегистрироваться. Вот только если организация не выполняет эти требования, начинаются санкции.

— Сергей Владимирович, кто определяет, что есть политическая деятельность?

— Нет, Минюст.

— А почему Минюст? Минюст – часть государственной машины, ей выгодно определить как политику все, что угодно.

— Во-первых, Минюст никак не политик.

— Нет, Минюст не политик, это часть государственной машины. Минюсту выгодно определить как политику все, что может в минимальной степени попасть. Второе, извините, пожалуйста, если организация занимается мониторингом выборов как на иностранные, так и на российские деньги, что она должна?

— Выборы – это часть политического процесса. Естественно, это политическая деятельность. Отсюда и вопросы и к "Голосу", отсюда и вопросы к "Левада-центру", который занимался политическими исследованиями. Если говорить о том, что вы пытаетесь сейчас сформулировать, будет тупик. Это все на самом деле доведение до абсурда. Реально есть те НКО, которые занимаются политической деятельностью, более того, на уровне даже здравого смысла мы с вами понимаем, какие из них занимаются политикой, какие не занимаются политикой. Но, как в любом цивилизованном государстве, есть единственная возможность оспорить позицию. Если ты не согласен, то иди в суд. Это все есть в законе.

— Я все-таки не могу понять, у нас с вами, может быть, разное представление о здравом смысле. Но мне кажется, что все-таки определить, что такое политическая деятельность, нужно каким-то более формализованным способом, чем наша с вами, так сказать реальность данного ощущения.

— Это есть и в законодательстве, о котором мы сейчас говорим, и в законодательстве в целом в российском, касающемся политической деятельности.

— Мониторинг выборов – это политическая деятельность? Вы говорите: вот мы поставили наблюдателей…

— Мониторинг выборов – это политическая деятельность, конечно. Она мониторит выборы. Выборы – это важнейший этап в формировании политической системы любой страны.

— У меня было представление о политической деятельности как о попытке взять власть и реализовывать определенные политические программы.

— Но делегитимизируя результаты выборов, ты создаешь возможность для нестабильности в стране. Это вопрос политический.

— Вы понимаете, что мы сейчас занимаемся практически булгаковщиной, у нас такой сеанс черной магии с разоблачением. Получается, российское правительство больше всего боится, чтобы кто-то разоблачил какие-то недостойности, случающиеся на выборах?

— Вы абсолютно неправы. Я уверен, что и российское правительство, и парламент, и президент как раз заинтересованы в том, чтобы была максимальная прозрачность на выборах. Если есть сильный кандидат, нечего бояться. У нас на выборах…

— Так что же тогда заставляют учителей и ректора Садовничего собирать митинги, подписи, гнать всех на участки с угрозами того, что не поставят зачет. Зачем, если такой сильный кандидат?

— Константин, вы передергиваете. Во-первых, мне сложно представить, чтобы кто-то заставил что-то сделать Садовничего помимо его воли. Это во-первых. Во-вторых, в МГУ исторически достаточно сильны позиции КПРФ. Там ячейка КПРФ того района во многом состоит из людей очень образованных, в том числе там есть и преподаватели, и профессора, и академики. И уж точно это не та часть системы, о которой говорите сейчас вы. Поэтому я бы все-таки воздержался от упоминания конкретных фамилий в связи с какими-то недостойными действиями, если у вас нет подтверждения. Если говорить о выборах, возвращаясь, и о мониторинге, мы "за". Более того, хорошо, что есть много организаций, которые этим занимаются. Чем больше организаций, которые этим занимаются, тем, скажем так, более аккуратными и достоверными будут данные. Потому что они будут понимать, что если их данные как-то разительно отличаются от данных других наблюдателей, то что-то здесь не так. Но при этом мы же говорим только о том, что если эта организация действует на деньги иностранных государств…

— Секундочку, иностранных фондов.

— Естественно. Но просто если вы возьмете все более-менее известные фонды, то все они, западные имею в виду, создавались и действуют при самом активном участии, в том числе и финансовом, со стороны иностранных государств.

— Каких, например? Фонд Карнеги, который живет на состояние Эндрю Карнеги? Фонд Форда, который живет на эндаумент Фордов?

— Дело в том, что все эти фонды организованы и существуют, про которые вы сейчас говорите, в странах, где есть серьезное законодательство, связанное с деятельностью в том числе и некоммерческих организаций. И эти фонды, конечно же, как законопослушные, подчиняются законодательству того государства, в котором они организованы. Поэтому говорить о том, что фонд может быть иностранный совершенно независимым, это смешно. Более того, я могу пример привести из свой бывшей жизни, до Государственной думы.

— Как рекламщик?

— Как рекламщика. Была такая серьезная ассоциация, насколько я понимаю, после скандалов 2010-2011 годов они поменяли эту организацию. Формально ассоциация была сформирована в Соединенных Штатах. Действовала во многих странах. Они проводили тренинги, семинары. Формально они финансировались взносами от крупнейших американских компаний, которые действовали на международной арене. Но очевидно совершенно, условно говоря, у тех, кто проходил программы, тренинги, было понимание, что крупнейшие американские компании, которые финансируют этот фонд, действуют в интересах правительства США, то есть не только в собственных интересах, но и в интересах правительства США, потому что их присутствие и их возможности во многом зависят от, собственно говоря, отношения к Соединенным Штатам.

--А Соединенные Штаты – это вообще враг России?

— Это самый серьезный экономический игрок в мире на сегодня. И, конечно, игрок, который по абсолютно объективным причинам защищает свои национальные интересы. В том числе экономические. Если вы считаете, что Америка, или любая другая страна — такой добрый дядюшка, который будет отдавать вам последнее, вы заблуждаетесь.

— Я вообще ничего не считаю, я задал вопро: Соединенные Штаты – враг России или нет?

— Это неправильно говорить — враг или нет. Это естественно в условиях глобального мира — самый серьезный конкурент за ресурсы, за приоритеты для тех или иных бизнесов, для денег, которые могут быть инвестированы в одну сторону, в другую или третью. Международная конкуренция, я вас уверяю, с каждым годом становится все острее и острее.

— А где мы конкурируем с Соединенными Штатами, расскажите?

— Мы конкурируем везде. Любая страна конкурирует за капиталы, которые есть в мире. Переток капиталов – это самый быстрый переток, который существует. Это самый быстрый актив в мире. И понятно, что любыми действиями или отсутствием действий мы либо усиливаем свои позиции по отношению ко всем другим странам, в том числе и к Соединенным Штатам, либо ослабляем.

— Соединенные Штаты, значит, получается, конкурируют за что? За наши капиталы?

— Они конкурируют, конечно же, за капиталы, не только за наши. За капиталы всех других стран. Ведь капитал по определению не очень сильно привязан к конкретным физическим границам.

— Да, это понятно. Глобализация.

— Но кроме этого, конечно же, есть и конкуренция в ценообразовании. Особенно если мы говорим по тем рынкам, в которых мы действительно являемся большими участниками — газ, нефть, электричество.

--Наши отношения с Соединенными Штатами вообще завязаны только на газ, нефть, электричество?

— Конечно, нет. Невозможны отношения только в одной связи. Всегда существуют взаимоотношения сразу на всех уровнях. И вычленять что-то одно абсолютно бессмысленно. Но каждое из этих соединений, каждое из этих взаимодействий влияет на все остальные.

— Хорошо, вот мы уберем сейчас нефть, газ, капиталы и так далее, наши отношения, как вы сказали, строятся не только на этом. Вот там, где нет нефти и газа, капиталов, всего прочего, Соединенные Штаты для России — партнер?

— Во многих проектах — да.

— Союзник или противник?

— И даже в вопросах, связанных с энергетическими ресурсами, они одновременно и конкурент, и союзник. Мы конкуренты за рынок, но при этом мы понимаем, что если что-то обвалится в целом в мире, то это будет одинаково плохо для Соединенных Штатов и для России.

У нас много проектов, которые мы делаем вместе. Совершенно очевидно, особенно после последних событий в Америке, что терроризм глобален. Он не привязан к какой-то отдельной стране. Действовать и предотвращать преступления, особенно связанные с человеческими смертями, можно вместе. Для этого не нужно как раз замыкаться только на нефть и на газ. Вопросы, связанные с пресечением международного наркотрафика. Вопросы, связанные с похищениями людей. Вопросы, связанные с охраной окружающей среды. И можно продолжать. Вызовы, которые стоят перед современным миром, носят изначально глобальный характер. Для ядовитого облака не существует границы Российской Федерации. Точно так же, как не существует границы Соединенных Штатов.

— Есть ли такие сферы, где Соединенные Штаты для России — противник?

— Я уверен, что с точки зрения гонки вооружений, конечно, Соединенные Штаты как самая экономически…

— У нас нет гонки вооружений уже лет двадцать как, наверное, в понимании стратегических, ядерных вооружений.

— Естественно. Более того, они бы были крайне слабы, если бы они не занимались укреплением своей обороноспособности, развитием систем вооружений, системы управлений. Каждая страна этим занимается. И Соединенные Штаты, как наиболее экономически сильная страна, занимается этим достаточно серьезно. При этом я бы не списывал и другие страны. Китай сейчас очень много…

— Это же плохо для России?

— Вы знаете, конечно, было бы замечательно, если бы все страны отказались от этого, и мы бы эти деньги могли использовать на социальные проекты, на развитие гражданской инфраструктуры, на поддержку людей, которые нуждаются в этом. Но это идиллия. Как раз там самая глобальная конкуренция, которая присутствует в мире вне зависимости от нашего желания, имеет один из принципов, по которому если ты слаб, никто не будет с тобой считаться. Ты должен быть сильным для того, чтобы выступать на равных.

— Конкуренция касается, понятно, может быть, экономики, это ясно. А есть ли конкуренция идей, например?

— Конкуренция идей – это особая такая сфера, так как это самый глобальный изначально из всех рынков и всех вызовов. Я вообще считаю, что идея во многом возникает одновременно у нескольких людей в мире. И та страна, которая эту идею первой сможет вовлечь в реальный экономически оборот – молодец.

— Соединенные Штаты презентуют так себя, такой образ создан Америки в мире — образ страны, которая предоставляет всем равные возможности, где сын эмигранта из Кении может быть избран президентом. Страна, в которой личность вознесена на пьедестал определенный, где индивидуальная свобода сочетается с максимальной индивидуальной ответственностью. Для России вот этот набор образов опасен?

— Он абсолютно не опасен. Но только надо понимать, что он во многом идеалистичен. Или, я бы даже сказал, он является презентацией, но не продуктом. Потому что вы вот говорите о максимальной личной свободе и защите этих прав и свобод, я возвращаю вас к PRISM, которая, прежде всего, брала всю информацию из почтовых ящиков и сотовых телефонов американцев. Вы говорите о вопросах, связанных с какими-то правами, с самореализацией, но я вам могу сказать, что без следования определенным принципам, стандартам, сложившимся, возможно, и вредным привычкам, вы никогда не будете признаны, вы никогда не будете успешны.

— А у России какие ценности? Что, с вашей точки зрения, Россию отличает от Соединенных Штатов? Вот именно в ценностном наборе?

— Мне кажется, самая главная вещь, вот как ни парадоксально, во многом созвучно той ценности, которая была в основе создания Соединенных Штатов. Это семья. И мы, я считаю, сегодня, во многом, оплот сохранения христианских, прежде всего, семейных ценностей. И, потом, христианских не в смысле религии, семейных как основы общества. Вот это у нас есть. В Америке этого все меньше.

— Когда вы последний раз были в Америке? Послушайте, я многодетный отец и христианин…

— И я многодетный отец и христианин.

— Но в стране, которая держит один и мировых рекордов по разводам, говорить о том, что мы несем миру христианские ценности и семейную жизнь, немного гротескно.

— Вы опять неправы, потому что, даже следуя вашей логике, большое количество разводов говорит о большом количестве браков. В других странах просто не выходят замуж и не женятся, таким образом, уменьшается и процент разводов. Поэтому это все-таки неправильно брать только один критерий и пытаться на нем основывать свою позицию. У нас уникальная история мирного сосуществования людей разных религий, разных национальностей на общей земле. Это тоже, скажем так, во многом соотносится с тем, что было среди ценностей, которые привели к созданию Соединенных Штатов. Но посмотрите, как они относятся к другим странам. Очень интересный подход, который, мне кажется, был сформирован еще во время отцов-основателей, когда все-таки есть некие стандарты для себя, а есть правила для других. Поэтому, может быть, это во многом такое островное мышление, континента, который отделен от других центров цивилизации тех веков. Нам очень важно не терять вот эти семейные ценности, которые у нас есть. С чем я соглашусь, у нас очень пока не на достаточном количестве уровней навык презентации. Вот это, конечно, у Америки отработано в течение многих десятилетий.

— А, то есть пиар страны? Мы и есть та самая крыса по сравнению с американским хомячком, которая страдает от отсутствия хорошего пиара?

— Я бы нас крысой не стали называть, точно так же, как их — хомячками. Но да, у нас еще многое предстоит сделать для создания объективного образа России. Америка тоже, знаете, не плакатная.

— Я знаю, бывал там и живал. Но дело-то не в этом, дело в том, что…

— Я вас уверяю, что даже если бы вы живали в разных частях Америки, у вас было бы разное представление об Америке.

— Я это очень хорошо представляю. Я, представляете, даже в Техасе какое-то время жил, а это вообще совсем как отдельное государство. Но я вам хочу сказать вот что: за всей этой дискуссией возникает какое-то такое ощущение у меня, что вы, как представитель правящей партии, в конце концов, вы выдаете некую такую в отношении Соединенных Штатов, Запада, широко говоря, слабость. Вот у нас страдает презентация, а мы на самом деле не хуже. Это же такой аргумент, в общем, подростковый.

— Вы знаете, я считаю, что трезвое, объективное отношение к себе, в том числе к своим сильным сторонам и слабостям – это как раз признак взрослого состоявшегося человека.

— У нас всегда все виноваты вокруг. Мы никогда ни в чем не виноваты.

— Кто вам сказал такое?

— По-моему, это постоянно ваша партия говорит, что во всем виноваты иностранные агенты, геи... Я не знаю, кто еще. Евреев не упоминаете, слава богу.

— Во-первых, никто никогда не говорил, насколько я знаю, из моих коллег о том, что во всем виноват кто-то один. Это абсолютно бессмысленные утверждения. Но при этом, конечно, есть вещи, которые для нас приемлемы, есть вещи, которые для нас неприемлемы. Возвращаясь к резонансному закону о запрете гей-пропаганды среди детей. Почему-то наши оппоненты, в том числе и международные, постоянно забывают вот это окончание закона, что мы говорим о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений только среди детей. Когда ты взрослый человек, ты сам делаешь свой выбор. Более того, никто не вправе лезть к тебе в постель и пытаться подглядывать за твоей спальней. Но если у ребенка будет формироваться неправильные представления, то это может, конечно, потом тяжело сказаться на его …

— У меня лично очень сложные отношения к этому закону. Я считаю, что он очень странно написан, я бы сказал. Тут много есть вопросов. Но у меня есть один простой вопрос. причем вопрос многодетного отца, человека, ходящего в церковь. Этот закон означает, что в школе нельзя читать "Портрет Дориана Грея" в 11 классе, среди здоровых лбов?

— В "Портрете Дориана Грея" нет пропаганды. Это не пропаганда, это обсуждение.

— А кто решает, что есть пропаганда, а что — обсуждение?

— Вы можете открыть текст закона, там четко написаны критерии. Пропаганда — это осознанное формирование предпочтений таких отношений в сравнении с традиционными.

— Еще один закон, у которому вы имели отношение, который вы продвигали, мне, пожалуй, наиболее интересно ваше личное отношение к нему. Это закон о запрете усыновления американцами. Я до сих пор не могу понять, как можно было проголосовать за этот закон, тем более отцу.

— Я и сейчас бы проголосовал за это закон. Более того, мне удивительно то, что американская сторона вместо того, чтобы активно с нами сотрудничать и, по крайней мере, в отношении тех детей, которые на сегодня находятся в США, осуществить активный мониторинг, которым можно было бы делиться с нами, с нашими консульскими службами, этого не делает. Может быть, сейчас чуть-чуть начала эта ситуация меняться, , по крайней мере, по заявлениям, которые прозвучали после переговоров Астахова с его коллегами из Соединенных Штатов, они договаривались о том, что они постараются это сделать. Я надеюсь, что больше мы не услышим такую аргументацию с американской стороны: знаете, это нас не касается, смерть ребенка, это вопрос властей Техаса, мы не можем никак на них повлиять. Это же ужас.

— Это действительно так, Америка такая ядреная федерация, дальше некуда?

— Мы не можем сохранять соглашение об усыновлении со страной, которая не отвечает за то, что происходит на ее территории.

— Но два года назад "Единая Россия" поддерживала этот закон. Госпожа Баталина поддерживала этот закон.

— Я вам объясню, почему. Это как раз то соглашение, которое должно было гарантировать доступ наших консульских служб, возможность представления интересов ребенка в случае конфликта, в том числе и в суде. И оказалось, что вот это соглашение, которое мы подписали, не действует. Американские федеральные власти сказали: да, вы с нами подписали, но мы не можем ничего решать, потому что это относится к компетенции властей штатов. Поэтому нам пришлось выйти из этого соглашения.

— Так, может, стоило не запрещать усыновление, а пытаться решить этот вопрос на дипломатическом уровне?

— Они были не готовы решать этот вопрос. Это и было для нас основным удивлением. Потому что мы видели в этом не столько невозможность юридического решения, сколько нежелание.

— Почему вдруг это вот понимание возникло только тогда, когда "закон Магнитского" встал в Америке на повестке дня?

— Это обсуждалось раньше.

— Но как-то тихо.

— В Думе это обсуждалось. В Думе ничего не обсуждается тихо, все становится сразу же известно, это публичный орган. Важно то, что в ситуации вокруг Магнитского обострились вообще все переговорные позиции между Россией и США. В том числе и эта переговорная позиция, когда на наше обращение власти США жестко сказали, что они не готовы ничего делать по изменению соглашения. Особенно, если помните, наложилось на подряд несколько смертей наших сирот, которые были усыновлены. Пришлось принимать жесткую позицию. Я вам скажу так, в продолжение, может быть, вашего недоумения, мы сейчас обязательно пересмотрим соглашение с Францией. Мы поэтому внесли изменения в действующее законодательство, потому что мы не можем позволить усыновлять наших детей в однополые семьи. Это тоже пересмотр по нашей инициативе.

— Вы знаете, я даже, может быть, понял бы, что здесь принципиальная позиция. Но с тем, что бы было названо Думой "законом Димы Яковлева" по инициативе депутата Никонова, вот здесь я совершенно ничего не понимаю. Мне кажется, что это абсолютно четкий случай, понятный случай, когда схватились за первую попавшуюся дубинку, чтобы ответить на "закон Магнитского". А сейчас мне хотелось бы узнать, вы можете себе представить ситуацию, при которой этот закон будет отозван или пересмотрен в такой мере, что он перестанет фактически действовать?

— Я не вижу таких оснований. Более того, я считаю, что со временем мы должны в целом отказаться от международного усыновления. Просто для этого мы сейчас создаем условия, когда российские усыновители будут иметь такую возможность. Какая была проблема? Наши отечественные усыновители, приходя с желанием усыновить или удочерить ребенка, оказывались в достаточно длинной очереди, искусственно созданной, для того, чтобы тех деток, которые наиболее были востребованы у иностранных усыновителей, отдать именно иностранным усыновителям. Это было экономически выгодно для вот этой страшной системы международного усыновления, которая у нас действовала, и, я считаю, продолжает действовать. Именно поэтому наша задача не столько поощрять иностранное усыновление, сколько создать условия, чтобы у каждого российского ребенка была возможность обрести дом.

— Условия создавать долго, это в том числе и изменение взгляда на жизнь…

— Я считаю, вы неправы.

— Российские усыновители, в основном, не хотят усыновлять детей-инвалидов, детей с врожденными пороками и так далее по понятным причинам.

— Я не знаю просто, на какой статистике вы основываетесь. Я со многими детскими домами общаюсь. Как пример, в Москве есть специализированный детский дом, куда попадают детки с положительной ВИЧ-реакцией, от которых отказались родители. В этом детском доме дольше нескольких месяцев ни один ребенок не задерживается, они все усыновлены. Есть детские дома, которые связаны с очень серьезными нарушениями у ребенка — с двигательным аппаратом, с психикой. Если грамотная администрация, то в условиях, когда у нас даже не было эффективных мер экономической поддержки, дети там усыновлялись, удочерялись. Сейчас я считаю, что нам надо еще решить вторую часть — часть, связанную просто с экономическими возможностями семьи, потому что у многих просто не хватало жилплощади, или не хватало заработка супругов для того, чтобы пройти наши жесткие критерии по усыновлению. Сейчас, помогая со стороны государства, мы можем радикально изменить ситуацию, притом, я бы сказал, в течение двух-трех лет.

— Поговорим о вашей партии "Единая Россия". Вы член генерального совета, правильно, заместитель секретаря. Скажите мне, время "Единой России" уходит? Мы слышим об ОНФ, "Народный фронт "За Россию", правильно, теперь называется?

— "Народный фронт "За Россию", да.

— Это что? Это клон "Единой России"?

— Абсолютно нет.

— А зачем его надо было создавать, как вы думаете? Мешать вам? Вы всегда всех поддерживали, кого надо было.

— Где же мешать-то? Наоборот, помогать. Потому что "Народный фронт" может привлечь те активные силы, которые не хотят себя связывать с конкретной политической партией. У нас во "Фронте", кроме нас, есть еще несколько партий. Я думаю, что еще больше будет партий в дальнейшем. Но если говорить про время "Единой России", есть единственный критерий, который может дать об этом представление – это выборы. Могу сказать так, что весной мы получили результат по стране лучше, чем осенью прошлого года. Осенью прошлого года мы получили результат лучше, чем весной того года, за исключением президентской кампании. Я уверен, что этой осенью, в единый день голосования, мы выступим достойно. Постараемся сделать так, чтобы те наши кандидаты, которые пользуются поддержкой граждан, мы именно на таких делаем ставку, чтобы они выиграли. Давайте просто этот разговор оставим до 10-го, до 11 сентября, мне кажется, это будет очень показательно.

— Подождите, почему же Сергей Семенович Собянин хочет себя презентовать как неполитического, технократического менеджера, не хочет иметь никакого отношения к вам?

— Во-первых, это смешно про якобы стремление Сергея Семеновича не иметь никакого отношения к нам.

— Скажем, снизить градус ваших взаимоотношений.

— Это не так. Его задача — получить максимальную общественную поддержку. Общественная поддержка его шире, чем у одной политической партии, он на самом деле пользуется поддержкой и части коммунистического электората, и части демократического электората, и части либерального электората. Зачем ему отказываться от этого, когда выборы главы региона, в отличие от выборов в законодательное собрание, — это выборы персональные. Я вообще считаю, что сейчас политика сильно персонифицируется. Сейчас уже невозможно закрыться от людей каким-то набором идей. Люди голосуют, прежде всего, за того человека, который олицетворяет эти идеи, они в зависимости от того, верят этому человеку или нет, поддерживают ту или иную кандидатуру.

— А Собянин с вами ассоциироваться не хочет?

— Собянин с нами ассоциируется напрямую. Если вы думаете, что у нас в Москве живет хоть один человек с памятью короче, чем два месяца, то вы сильно ошибаетесь. Я еще раз повторяю, задача Собянина – стать человеком, которого выберет "Единая Россия", плюс другие партии, плюс люди, которые не относят себя ни к какой политической силе. Я вам простую цифру приведу. У нас из всех политических партий самая большая численность, у нас 2 млн человек. У наших коллег по Думе, у парламентских партий уже численность на порядок ниже. Насколько я помню, у "Справедливой России" исчисляется двумя сотнями тысяч человек по всей стране. В Москве живет гораздо больше 10 млн человек. Я просто не помню сейчас точную цифру…

— 11 млн было по старой переписи еще.

— Значительно больше. Зачем Сергею Семеновичу самому ограничивать себя, если эти люди, которые не определяют себя как члены "Единой России", хотят его поддержать?

— Что это за мэр такой, который хочет быть как стобаксовая бумажка — всем нравиться? Это же политическая должность. По сути, по реальному статусу это третья должность в России после президента и премьера.

— Я хотел бы опять узнать, что такие за критерии "реальные", я их не услышал, этих критериев.

— Вы знаете, какие это критерии.

— Слушайте, я вас уверяю, что, во-первых, у нас, кроме президента и председателя правительства, есть руководители двух палат, у нас есть руководители высших судов…

— Нет-нет, официальный набор, конституционный, кто кого будет сменять, если, не дай бог, все заболеют гриппом… Я говорю о реальном весе.

— Мы не можем быть объективными по определению, каждый из нас, только вместе можем быть объективными. Поэтому решение Собянина абсолютно оправданно. Более того, московский закон, в отличие от законов многих других регионов, позволяет это сделать, он оставил самовыдвижение. Просто во многих регионах нет самовыдвижения, поэтому там никакой другой возможности у кандидата, кроме как выдвигаться от политической партии, нет.

— Если посмотреть на дальнейшие перспективы выборов в России, многие предполагают сейчас, что принятие нового старого выборного закона по части выборов в парламент, например, возможно, указывает, на, то, что Россия вступает в период досрочных выборов, обновления легитимности власти центральной — Путина, Думы, которая должна, так сказать, соответствовать интересам Кремля. Как вы считаете, это действительно будет так, что у нас в России будут досрочные выборы, например, самороспуск Мосгордумы, потом, предположим, досрочные выборы в Думу?

— Я вообще удивлен вашим предположениям о каких-то досрочных массовых выборах. Их нет. Есть у губернаторов заканчивающийся срок полномочий, да. Назовите мне другого губернатора, который бы досрочно сложил в этом году полномочия? Я такого не знаю. Вот недавно Евкуров, у него закончились полномочия, он обратился к президенту с заявлением об отставке и получил назначение исполняющим обязанности.

— Кстати, коль вы его упомянули, я не думал задавать этот вопрос, вы считаете, это правильно, что где-то глав регионов избирают, а где-то их назначают?

— Во-первых, их нигде не назначают. Их избирают, только другим образом — через парламент.

— Да-да, такие интересные выборы происходят.

— Они действительно интересные. Я много работал на Северном Кавказе, много работал в Сибири, на Дальнем Востоке, в Центральной России, и могу сказать, что вообще каждый регион уникален. И пытаться из Москвы под одну гребенку всех подстричь не очень правильно.

— Но легитимность-то разная — если вы всенародно избранный, или вас избрали…

— … парламентарии, которые представляют население региона.

— Но, тем не менее, это их, а не всенародное голосование.

— Именно поэтому вторая форма выборов глав регионов носит скорее исключительный характер, на сегодня она, я так понимаю, реализуется в двух регионах – в Дагестане и в Ингушетии. Это действительно специфические регионы на сегодня. К сожалению, мы во многом в 2000-е годы расхлебываем то, что там было в 90-е, эта ситуация…

— Давайте не будем про лихие 90-е, Сергей Владимирович, 13 лет прошло.

— Я про Кавказ говорю. Извините, но разрушить гораздо проще, чем восстанавливать.

— Не значит ли это, что Ингушетия и Дагестан в данной ситуации, получается, если там нельзя проводить всенародные выборы главы региона, это не вполне Россия? Везде можно, а там нельзя.

— Это Россия. Более того, если помните, например, было предложение по второй форме провести выборы в Чукотке в силу специфики территории, когда, условно говоря, до каждого населенного пункта нужно летать на вертолете. Там это не поддержали депутаты, они решили пойти по первой форме, по прямым выборам. Это выбор каждого региона. Я считаю, что неправильно определять, Россия или не Россия, по какому-то одному критерию. Я вас уверяю, что если мы возьмем цену на хлеб, она будет разная во всех регионах, более того, в разных городах одного региона. Но мы все все равно единая страна. Более того, я вам скажу, у меня есть собственные впечатления после работы на Северном Кавказе в разных условиях, в том числе и в достаточно суровых. Там патриотизм и сопричастность к тому, что мы — Россия — единое, многонациональное, многоконфессиональное государство, выше, чем, скажем, в благополучных регионах. В силу особенностей ситуации, там невозможно остаться в стороне.

— Вот вы говорите, что там такой цветет российский патриотизм. А чем же объяснить тогда, что, согласно всем опросам, российское население, население регионов за пределами Северного Кавказа не отвечает взаимностью? Почему так много людей говорят: "Нам это не нужно, это иностранцы для нас"? С чем это связано, что с этим делать?

— Во-первых, эти утверждения идут не столько в отношении Кавказа, сколько в отношении выходцев из Средней Азии, которые действительно являются…

— Нет, конкретно Северный Кавказ. Когда говорят, что "Чечню лучше бы отделить".

— Да невозможно отделить часть себя.

— Это другой вопрос, я понимаю. Почему эти настроения, что с ними делать?

— Объясню. Дело в том, что так получилось, опять-таки в те самые 90-е годы, я бы даже сказал, в конце 80-х, вместе с либеральными процессами, которые происходили, произошла утеря ценностей многих. В том числе это дало толчок для развития различных националистических представлений. Ведь гораздо проще, как вы в начале программы утверждали, или предполагали, в отношении кого-либо, что найти виновного на стороне гораздо проще, чем пытаться разобраться в себе. Националистические идеи паразитируют на попытке оправдать проблемы, которые есть, за счет вины кого-то другого, кто не похож на тебя. Но в условиях нашей страны, которая там тысячелетия жила в условиях миграции народов, кто из нас может со стопроцентной уверенностью сказать, кто он по своим корням? Всегда, даже самые глубокие знания, седьмое колено, это значит, что нет в этих семи коленах ни ига татаро-монгольского, ни других процессов, которые бурно происходили на территории нашей страны? Я считаю, что националистические представления, националистическая политика просто недопустимы. Это самая серьезная угроза для нашей страны. Как только кто-то позволит себе высказывать что-то в отношении человека другой национальности, следующим шагом будет другая вера, после этого будет цвет волос, размер заработка, и тому подобное. И все.

— Можно согласиться с этим. Но как вы это докажете людям, которые выходят на демонстрации и говорят: "Хватит кормить Кавказ"? Они же не говорят, что с этими людьми надо что-то делать, они говорят: "Мы не хотим платить деньги". 98% бюджета Чечни, Дагестана – это федеральные трансферы, это официальные данные. "Мы не хотим платить из своего кармана за это", — говорят они. Как вы им объясните, что они должны? Это реальный политический вопрос.

— Здесь для каждого человека нужно свое объяснение: кто-то понимает рациональные доводы, кто-то понимает эмоциональные доводы, кто-то только собственным опытом это переживает…

— Вы пиарщик, приведите те и другие.

— Для людей рациональных я бы очень четко объяснил, за счет кого живет Москва. Москва живет за счет всех регионов Российской Федерации. Москва сама по себе ничего не создает стопроцентно, кроме тех самых интеллектуальных продуктов, за которые мы сейчас боремся.

— Это немало.

— Это важно, но это пока все-таки там проценты, а не 60% и не 70%. Если говорить для людей эмоциональных, интуитивных, я считаю, что важно рассказать им о них самих, кто они сами такие. И как бы они отнеслись, если бы кто-нибудь так говорил в отношении их самих. А вообще и для тех, и для других самое простое и самое правильное – это самим убедиться. Нужно просто ездить по стране, встречаться с людьми.

— Северо-Кавказский туристический кластер.

— Да необязательно в туристический. Вы знаете, я со многими командировочными людьми разговаривал, встречался, когда там бывал. Большинство из них очень серьезно меняет собственные представления о Северном Кавказе после того, как они сами там побывали. А в отношении 98% я вам приведу простой пример. Если бы у любого региона, включая Москву, разрушили подземную инфраструктуру взрывами, то всей стране пришлось бы работать многие годы на то, чтобы это восстановить. К сожалению, это далеко не всегда видно, а ведь война не только убивает людей, не только разрушает здания, она разрушает и все, что находится под землей. И это самая тяжелая часть восстановления. Невозможно заменить кусочек чего-то, необходимо вскрывать всю коммуникацию, полностью ее заменять, будь то вода, электричество или канализация.

— Последний вопрос как заместителю генерального секретаря генсовета "Единой России", человеку из нового поколения российских политиков: как вы думаете, в 2018 году Владимир Путин пойдет на четвертый срок президентский?

— Я думаю, что это решение будет принимать только он. Никто, кроме него. Он человек, который прислушивается ко всему, что произносится, но все решения о себе принимает сам. Более того, была у многих возможность убедиться, что он не поддается давлению. Я думаю, что это будет зависеть от его собственного ощущения ситуации. Если он примет решение остаться, это будет его решение; если он примет решение уходить, это тоже будет его решение. Более того, я и нам с вами пожелаю, чтобы каждый из нас основывался на собственных решениях, а не плясал под чью-то дудку.

— А вы поддержали бы Путина, если бы он захотел в 2018 году пойти на четвертый срок?

— Я пока не виду никого, кто бы мог быть сравним с ним по уровню уважения, по дееспособности, по умению сочетать стратегическое мышление с, что называется, с полным погружением в конкретную проблемную точку.

— А вы бы не хотели избраться президентом? Вы 1970 года рождения. Попытаться, бросить вызов?

— Это же, собственно говоря, не крикет, не водное поло, где можно попробовать, а от последствий мало что зависит. Необходимо основываться на поддержке со стороны граждан. Кандидатом нужно становиться, понимая, что за тобой стоит большая часть россиян. Все остальное – это эксперименты, которых, мне кажется, достаточно было в нашей стране. У меня есть возможность и сейчас многие проблемные вопросы, которые я вижу, решать, решать достаточно эффективно, в том числе и опираясь на понимание и на поддержку со стороны президента.