Вчера бывший глава СБС-АГРО дал пресс-конференцию, на которой в резкой форме обвинил государство в бедах своего банка. И власти — в намерении украсть его бизнес. Сразу после этих заявлений он дал интервью НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН.
"Правительству нужно сесть вместе с банком"
— Какое-то время казалось, что вы спокойны, даже апатичны. И вдруг довольно жесткая пресс-конференция. Вас разозлили?
— А я предупреждал, что не надо в медведя все время тыкать палкой. Я вообще-то спокойный человек, но не хочу, чтобы разрушили то, на что я и мои коллеги грохнули десять лет жизни. И дело вовсе не во владении.
— Нет сомнений, что всплеск вашей активности связан с появлением в вашем банке временной администрации и проведением санации банка.
— В какой-то степени. Я увидел, кто пришел заниматься моим банком, и понял, чего они хотят. Банк берет под контроль АРКО — организация, созданная пару месяцев назад. Набрали 180 человек персонала. Смотрим, откуда набрали. Из Инкомбанка, Уникомбанка, Мосбизнесбанка, то есть собрались менеджеры из лопнувших банков, которые отвечали за бизнес этих банков. И они приходят и говорят: мы будем сейчас вас санировать. И это свидетельство серьезности намерений в отношении проекта? По идее, в решении ЦБ написано, что они вводят группу для обследования, но почему-то ее в сообщениях для СМИ лихо называют временной администрацией. Кстати, на момент ввода этой временной администрации все филиалы, кроме московского, работали нормально. С прошлого вторника она пришла, и на конец дня у нас встали 40 филиалов. 17 августа мы имели точно такой же мультипликатор. Значит, соответственно, где-то на этой неделе может встать вся федеральная сеть банка в 82 регионах. Я не могу понять. Правительство, вам не нужен банк? Все, закрываем. Но вот так топтаться по людям я не позволю.
— А что, собственно, с людьми будет происходить?
— А вот этого никто не знает. Закон такой размытый, что никто ничего не знает. Вроде бы и управляют, а они говорят: мы не управляем. Все предыдущее правление сохранено. Никого не уволили — ни бухгалтера, ни и. о. председателя правления.
— Почему же вы говорите о негативном воздействии именно временной администрации?
— А это даже не от временной администрации зависит. Это зависит чисто от подачи фактов на слух. Для людей введение временной администрации — это капут. Естественно, народ бросается, вытягивать свои деньги.
— Так, может, лучше не пресс-конференции давать? А с правительством переговорить или хотя бы с Путиным?
— А я с Путиным встречался еще в бытность его секретарем Совбеза. И, кстати, написал ему записку о том, какие есть риски. Ведь мало всего остального, так под крышей АРКО к нам еще и криминалитет рвется. АРКО предложило руководителем временной администрации человека, совершенно скомпрометировавшего себя. Я тогда сказал, что положу лицензию на стол. И положу, если к 1 сентября увижу, что правительство ограничивается указаниями силовым структурам брать на абордаж и не расположено к конструктивному разговору.
— А вам есть что предложить правительству?
— Сесть вместе с банком и нормально обсудить планы реорганизации — такие, чтобы и МВФ был удовлетворен. У АРКО, кстати, и денег таких сегодня нет, чтобы вкачать в банк, поэтому надо банк реорганизовывать, и у нас есть план, как это сделать. И надо четко понять — никакого перераспределения собственности не будет. Просто не будет и все. Это опасно. И хватит мне этих разговоров, что банк будем спасать. Я также за спиной слышу — будем спасать банк, но без Смоленского. Это иллюзия. Это попытка отобрать банк, который я сделал сам, без помощи государства, в который вложил миллиард долларов.
— Но вы их и потеряли. Разве ситуация в банке сегодня улучшилась?
— А в стране улучшились как-нибудь показатели? Слишком маловероятно при этом, чтобы в отдельно взятом банке остров благополучия создать, это нереально. Государство и субъекты федерации не возвращают свои долги в течение года. ЦБ пытался взять на себя какую-то хоть ответственность, ну допустим, стабилизационные кредиты, но это не работает. Дело в том, что "кто платит, тот девушку и танцует". Возьмем наш банк. Теми деньгами, которые были направлены под маркой стабилизационных кредитов, ЦБ самостоятельно и распорядился.
— Куда они пошли?
— В село. Посевная была, а потом уборочная.
— Как же банк допустил это?
— Они на корсчета спускали деньги самостоятельно под контролем местных главков, это только целевые деньги. Иногда удается доставать решения ЦБ. Там написано: согласно постановлению правительства, часть этих денег отдать на уборочную. На куроводство, пчеловодство и т. д. Примерно вот такой набор. Деньги приходят в регион, который ЦБ кредитует непосредственно в филиалы региональные. И идет телеграмма начальнику местного главка с распоряжением, куда эти деньги девать. Они банком в этой части давно уже управляют.
— А как же быть с сообщениями о залоге акций банка под эти кредиты?
— Это неправда. Акции свободны. Это было рамочное соглашение, которое предусматривало под кредит 7,4 млрд рублей возможность обеспечения как акциями, так и гарантиями субъектов федерации. Мы воспользовались только последним. Под акции мы денег не брали. Нам, собственно, их и не дают.
"Я и сейчас готов рыбой торговать"
— Каковы сейчас активы СБС-АГРО?
— Портфель активов не претерпел изменения. Триста тысяч кредитных дел, они как были, так и остались. И никоим образом не были заменены ни на что-либо. Что-то обслуживается, что-то не обслуживается. Не обслуживается, потому что нет общего плана реструктуризации. Мы не понимаем, как с нами правительство будет рассчитываться, поэтому мы не можем с кредиторами разговаривать.
— Сколько вам правительство должно?
— На федеральном уровне — порядка 3 млрд рублей. Хотелось бы, конечно, по шесть рублей за доллар этот долг посчитать, поскольку у нас в портфеле ГКО, сельхозоблигации и т. д. Это не сегодняшние деньги, девальвированные в четыре раза.
— И что вы в такой ситуации собираетесь делать? Тут же с нуля практически надо начинать.
— Я готов все начать с нуля. Только это многим невыгодно. СБС-АГРО — это довольно мощная готовая деньгопроводящая система. Как вы думаете, скольким она сейчас весьма кстати, особенно перед выборами? Банк имеет колхозную направленность и достаточно большое влияние из-за того, что субъекты федерации должны ему очень много денег. Это, вы считаете, недостаточно привлекательно перед выборами? Банк обладает определенными лоббистскими возможностями. Кроме того, как и у каждого банка, у нас есть свои секреты, которые сегодня тоже представляют интерес для многих любителей компромата. Вы правы, я довольно долго выдерживал паузу. Но есть предел. У меня возникло такое ощущение, что под благовидным прикрытием банк хотят просто украсть, украсть систему. А попытка неправильными методами оседлать Агробанк? Я его банкрочу, что необходимо для реорганизации его в Россельхозбанк. А мне присылают какую-то команду, которая говорит: мы там 10 тысяч заплатили, тому еще 10 тысяч долларов заплатили, 100 тысяч дали в суде — с вас 300 тысяч. Пришла какая-то гадость и мне это говорит. Вы можете представить, что наш самый справедливый суд в мире может взять 100 тысяч долларов?
— О ком речь?
— О гадости, фамилия известна, а откуда она берется, надо спросить у любимого государства. Это Федеральное агентство по банкротству. Они купили себе бизнес, который, по идее, должен быть государственным. Конкретная гадость. Поверьте, я с такими лет десять не общался. Они хуже бандитов, которые приходят и говорят: так, ты с завтрашнего дня будешь платить. Вы думаете, я через это не проходил в начале бизнеса? И сказал тогда, что лучше закрою лавку, чем буду платить. И сегодня позиция такая же. Я об этой ситуации написал министру внутренних дел Владимиру Рушайло. Сейчас есть официальное поручение министра, и этой командой занимаются.
— Кто будет владельцами Россельхозбанка, который вы хотите создать на основа Агропромбанка?
— Государственное Федеральное агентство по регулированию продовольственного рынка получит 51% акций. Какой-то пакет будет у лизинговых компаний, которые занимаются сельским хозяйством. Наверное, 25% плюс одна акция будет у СБС-АГРО. Потому что есть 500 млн рублей долгов Агропромбанка федеральному бюджету, 16,5 млрд рублей — СБС-АГРО. Соответственно, всего два кредитора и один акционер. Поэтому как бы на мировую и выходим.
— Как-то вы говорили в интервью Ъ, что в случае отзыва лицензии готовы в отделениях Агропромбанка рыбой торговать...
— Это точно. Я и сейчас готов рыбой торговать. Лучше рыбой или там еще чем-то, чем так. Если не будет изменения подхода государства, банковский бизнес у нас в течение первых пяти лет развития будет иметь отрицательную рентабельность. Пока рынок не станет "белым". Кстати, когда мы уходили в кризис, 80% расчетов было в черном нале, в тени. В сельской местности вообще про деньги забыли, потому что все счета у них перегружены картотеками. Естественно, все расчеты "под столом". Сегодня мы перешли на уровень черного нала в 99,9%. Денег "в проводах" нет, стимулирования для того, чтобы они там были,— нет. Бороться с этим — задача больше правительства, чем частного банка. А мы можем торговать холодильниками, терминалами, семенами, курами... Кстати, Агробанк так и работал. У них был торговый дом, и в каждом филиале было подразделение, которое занималось курями, яйцами.. Естественно, в 1997 году я их просто прихлопнул. Это несусветная глупость, это элемент воровства, я считаю. Вместо того чтобы работать в банке, конечно, директору филиала проще менять шило на мыло, глядишь, там и корове сена клочок. Корова — она ближе, это нормально...
"Есть желание 'хвостом покрутить'"
— Сейчас у вас не один банк, а целая банковская группа "Союз". Какой банк в ней главный?
— Пока СБС-АГРО. Стратегически мы сейчас как раз в стадии борьбы, и есть такое желание "хвостом покрутить", чтобы было понятно тем, кто принимает решения, что так просто ничего не получится.
— Вы считаете, что банке могут быть заинтересованы политические группы. Кто именно?
— Все — от левых до правых. На вопрос, кто конкретно хочет получить банк, у меня ответа пока нет. Непонятно, чьи уши торчат, в том-то и дело. Давайте так. Государство не может иметь пакет в этом банке, потому что у него нет денег. Ему нужно залезть в бюджет, а этого не даст сделать МФВ — не предусмотрено в рамках расходной части. Тогда кто? Если бы мне сказали: акционером будет этот и этот, вы согласны? Почему бы и нет, собственно говоря. Но и такого разговора не было.
— Подождите, но о временной администрации в СБС говорил еще Дубинин и вроде бы без политического подтекста.
— Дубинин говорил, а Алексашенко, первый зампред ЦБ, просто написал конкретный донос в МВД, первому замминистра внутренних дел Кожевникову. И попросил о помощи. Говорят, и деньги какие-то были заплачены.
— О какой помощи он просил?
— Чтобы меня посадили, чтобы не мешал. А теперь говорят, что надо Алексашено посадить на ЦБ. Не надо. Эта зараза (я имею в виду не человека, а образ действий) не должна распространяться. Кстати, тогда у Дубинина ничего не получилось. А ведь срок был уже установлен — две недели. И сейчас не получится.
"Все трепыхались, все вопили"
— Александр Павлович, вы недовольны теми, кто пришел санировать банк, не вполне довольны государством и правительством. Но речь-то идет все-таки не о процветающем банке, который у вас кто-то пытается отобрать, а о "грохнувшемся" бизнесе. И так уж сложилось, что говорим мы с вами об этом просто-таки 17 августа, ровно через год после того "черного" дня. Когда вы узнали о надвигающемся кризисе?
— В ночь с 16 на 17 августа.
— На встрече банкиров с Кириенко?
— Да, на ночной вечере. Там был премьер, Дубинин, Алексашенко, Чубайс, представители олигархического среза, банковского главным образом. Не было, заметьте, ни министра финансов, ни вице-премьера, отвечающего за экономику. Они отдыхали, хотя уже понятно было, что все, капут.
— А когда вам стало понятно, что кризис неизбежен?
— Первый звонок прозвенел еще 24 октября 1997 года. Тогда в первый раз правительство не смогло рассчитаться по ГКО, и в ночь бешено собирали деньги со всех банков, кто сколько мог дать. Мы заплатили 1700 млрд, в ночь поставили, откупили ГКО, в которые никогда не играли. Вот это был первый звонок. После этого мы стали заниматься реорганизацией банка капитально.
— Кстати, о реорганизации. Дубинин сказал, что банкротить в СБС-АГРО оказалось нечего — помещения, компьютеры не числились за банком.
— А на балансе банка и не должно быть недвижимости. В нормальных банках основные фонды выведены за баланс. И Дубинин об этом не мог не знать, потому что ЦБ ежемесячно получает балансовый отчет. Мы привели банк к классической схеме еще в 1997 году. Это дутый баланс, когда там табуретки, кирпичи, компьютеры и все остальное. Это только лишний раз говорит о том, что квалификация Дубинина как банкира достаточно смешная.
— Вернемся к ночи с 16 на 17 августа. Так что же происходило на том собрании?
— Вырабатывался общий текст меморандума. Кириенко сказал самое главное — беру ответственность на себя, надо отдать ему должное. Он знал цену вопроса.
— Но не за этим же только пригласили?
— Была попытка поиска иного решения. Все трепыхались, но всем было понятно, что так продолжаться не может, все вопили, что надо объявлять 90-дневный мораторий, и закон это позволяет. Но дело в том, что объявить объявили. А что дальше? Как всегда не известно. Надо же было решать. Я задал вопрос Алексашенко (он сидел напротив меня): "Вкладчикам чего будем говорить?" Ну не любишь ты меня, черт со мной, но решать-то надо сразу, еще на берегу. Помните, какие лихорадочные действия потом начались? То в Сбербанк можно деньги переводить, то накладывается мораторий на вклады в Москве, то попытка ввода временной администрации.
— Но что касается СБС-АГРО, то его назвали банкротом еще до 17-го.
— А что делать? Надо же было ЦБ чем-то прикрыться. Это уже чистая политика. Страна — банкрот. Ну нашли бы какой-нибудь маленький банчок и объявили, что он банкрот. Ну и что? А тут... А еще желание сказать, что они там начали неправильные операции...
— А не начали? Говорят, вас даже ЦБ предупреждал, чтобы вы не скупали в таком количестве ОВВЗ, вроде бы, на миллиард долларов.
— Нет, такого не было. Мы купили их на 300 млн долларов. У меня даже есть похвальная грамота от руководства ЦБ за активное участие на рынке фондовых операций с российскими бумагами.
— Так что же вы в ту ночь решили?
— Я ушел в четвертом часу утра, сидеть дальше было бессмысленно. Плана грядущего 17 августа мероприятия так и не родилось.
— Зато родился 90-дневный мораторий. Это был подарок банкам? Говорили, что 18-19 августа наступал срок расплаты многих банков по иностранным кредитам, а платить было нечего.
— Правильно говорили. Но мораторий нужен был и правительству, и банкам. И компаниям — самое главное нефтяникам и электрикам. Всем. Потому что не было возможностей обслуживать свои обязательства.
"Какие у меня деньги?"
— Как объяснить простому обывателю, что такой мощный банк рухнул, а многие другие вполне прилично пережили кризис? Может быть, дело все-таки в ошибках ваших менеджеров?
— Я считаю, что нет. Надо все же сопоставлять размеры банков. Одни базируются на собственной клиентуре, и в структуре их пассивов — их аффилированные компании и служащие, с ними всегда проще разобраться. Или разобраться со всей страной? Давайте так. Мы же не одни грохнулись, мы грохнулись вместе со Сберегательным банком, чего там скрывать. Но только у Сбербанка выкупили его обязательства один к одному. А иначе — гражданская война. Ну я утрирую, конечно. ЦБ выкупает обязательства Сбербанка рубль за рубль, то есть дает ему ликвидность. Нам эту ликвидность никто не дал, хотя то же самое государство было виновато и перед нами с его решениями и экономической политикой.
— А вы в каком банке держите свои деньги?
— Я? В своем банке. Какие у меня деньги? Я, к сожалению, такой идиот, который десять лет не распределял дивиденды. Я получал зарплату, которую тратил на себя.
— Как-то все изменилось за этот год. Смоленский сегодня — это тот же Смоленский, что и год назад?
— Была одно время апатия и настроение бросить все к чертовой матери. А что вы имеете в виду?
— Статус. Он назывался олигарх. А сейчас?
— Никогда не думал о статусе. Если вы имеете в виду влияние на принятие решений, то оно сохраняется. Некоторые делают вид, что нет, но сохраняется. Независимо от того, что меня пытались держать в подвешенном состоянии и подальше от Москвы.
— А что, кстати, с вашим уголовным делом?
— Закрыли и даже извинились. Да, собственно, и дела-то никакого не было.
"Я им сказал, что банк не будет агитпунктом ни для кого"
— Вы как-то написали, что бывает время, когда необходимо влезть в собственную душу и разобраться. Что у вас там, в душе?
— Сколько можно шельмовать? "Украл", "унес". ЦБ дал кредит в 100 млн долларов, а он уже оп! — и в самолете с мешком этих денег. У народа богатая фантазия — 100 млн в мешке.
— Ну необязательно вывозить деньги мешками. Видите ли, Александр Павлович, о вас, как и о большинстве состоятельных и даже более того людях в стране, сложилось окончательное и бесповоротное представление: у них все о`кей, они себе подстелили на все случаи жизни, у них давно уже деньги перекачаны на Запад.
— Так и надо было сделать. Серьезно. Но мы только друг перед другом хвостиками машем — какие мы крутые. Я вам скажу. Я начинал банк с трех тысяч рублей. Да, за это время появилась квартира, дача, машина, возможность обучать сына за границей и избавиться от головной боли о безопасности семьи. Но это расходная часть, правда? Она осталась. А доходная, увы, уже совершенно другая.
— Хотите сказать, что сегодня вы можете себе позволить меньше, чем вчера?
— Я сегодня, вообще говоря, многое не могу себе позволить. А что я себе позволяю? Я вообще достаточно аскетичный образ жизни веду.
— Это видно хотя бы по тому весьма "скромному" особняку, в котором мы сейчас с вами сидим.
— Это здание не наше, и мы будем вынуждены отсюда уехать. Аренда была проплачена в прошлом году до конца этого года. И все. Дальше у нас нет таких денег.
— Знаете, глядя на здание, вспоминаешь слова, кажется Кириенко, о том, что существует несколько способов выхода из кризиса. Первый — за все платит собственник, то есть в том числе вы, Александр Павлович, второй — расплачивается государство. А Россия пытается родить третий — когда платят вкладчики. Действительно, это уникально, когда банкиры более или менее в порядке, а их вкладчики не в порядке совсем.
— Этот год для меня был годом потерь. Думаю, что и следующий будет таким.
— Кстати, об олигархической солидарности. Кто-нибудь звонил вам, говорил: "Палыч, держись", хотя бы в период уголовного преследования?
— Знаете, все без исключения. Гусинский, Березовский, Невзлин, Потанин, Прохоров, Фридман, Чубайс. У всех позиция одна — есть граница, которую переходить нельзя. Много мы друг другу наделали, много личностного. Это надо пережить, чтобы не выцарапать друг другу глаза. Чтобы подвигнуть олигархов на какие-то консолидированные действия, нужна некая общая угроза в национальном масштабе. И она может возникнуть, еще до 2000 года. Сегодня мы одинаково нищие, не волнуйтесь.
— Мы и не волнуемся, тем более что поверить в это невозможно. Впрочем, у всех свое понимание, что такое нищета. Яхты, наверное, никто из вас не продал.
— Много чего продали. Вот я начинаю с нуля. С нуля. Пережив определенную личную катастрофу. Я, вроде, никогда не забывал, что "от сумы и от тюрьмы...", но очень неприятно. Ощущение, что на самом деле ты вляпался. И дело даже не в материальном банкротстве. Другое. Что, фамилия ушла? Ничего подобного, фамилия не ушла.
— Это для вас так важно? Хотели сыну по наследству передать дело?
— Хотел и хочу. И это для меня важно.
— А когда всякие беды случились, он не сказал вам: "Да пошло оно все, отец"?
— Нет, не сказал. Он так не думает. Мы теперь даже стали чаще общаться. Семья, конечно, беспокоится.
— Имя не ушло, ушло что-то иное. Доверие к этой фамилии у того самого среднего класса, который доверился лично вам, Смоленскому, принес в ваш банк свои, в общем, невеликие сбережения. Вы считаете, что государство убило средний класс. А вы не задумывались, что и вы подорвали веру в среднем классе, который не бросился открывать счета за границей, хотя это возможно, а законопослушно пришел в крупный и надежный, как считалось, ваш банк?
— Да, так говорят. Это на самом деле самая большая боль.
— И что?
— Начнем все по новой.
— Так они вам и принесут теперь свои деньги, ждите. Вы где-то там витаете в своих высотах и не понимаете, что происходит с людьми, которые уже один раз обманулись.
— У меня нет иллюзии насчет массового доверия вкладчиков, но надо подправить и законодательную базу. Вы правы. Я где-то там далеко витаю в своих мыслях. А иногда так мордой об стол, когда сталкиваешься с вкладчиками, особенно сановными. Разве что не рычат. А не надо было все яйца складывать в одну корзину. Тебе надо взятки получать и складывать их в банке? Клади в швейцарский. Вон семь тысяч счетов прислали из Швейцарии. Кто там развлекался.
— А ваших счетов там не нашли?
— А у меня их там попросту нет. Искали по всему миру. Были бы, так нашли бы. Я как раз тот ненормальный, который их там не имел.
— А сейчас у вас какая карточка в кармане?
— СБС-АГРО, и выключена, как и у вас.
— Как же вы в ресторане платите?
— Никак, не хожу.
— Да ладно вам!
— А наличных денег у меня уже сто лет не было в руках. Знаете, я в быту вообще какой-то в этом смысле ненормальный человек. Я могу дать официанту на чай 10 долларов, а могу 100. Я их не чувствую.
— Но сколько вы должны московским вкладчикам, чьи счета заблокированы, вы знаете?
— Не утрируйте. Повторяю, это для меня самый больной вопрос. Вся московская ситуация стоит 2,5 млрд рублей. Мы в колхозы спалили 6,5 млрд. Все попытки убедить кредиторов: дайте, закроем эту ситуацию. Кстати, в этом смысле у меня есть внутренние претензии к московскому правительству. Он мне давал в свое время лицензию на занятие бизнесом. И я к нему обратился с просьбой стать гарантом — ЦБ готов был предоставить кредит под гарантии Москвы, и мы бы "закрывали" московских вкладчиков. Не получилось. Конечно, более чем о жесте доброй воли я не говорю. Хотя Лужков как раз давал мне когда-то лицензию на занятие бизнесом.
— А почему, собственно, не получилось?
— Его люди выставили ряд условий, на которые я не пошел.
— Практического свойства?
— И политического тоже. Я им сказал, что банк не будет агитпунктом ни для кого. Не был и не будет.
— Вы готовы начинать с нуля. Вам 45?
— Да. Ну лет десять-то у меня еще есть. Ровно столько было потрачено на создание СБС-АГРО.
— Вы все же надеетесь на успех в СБС-АГРО?
— На 101 процент. Все будет, как задумано. Будет реорганизовано, будет работать, и вкладчики получат столь запоздалое удовлетворение.
— Предлагаете карточки СБС пока не выкидывать?
— Не надо.
— А если ничего у вас с СБС не получится?
— Значит, все равно начну с нуля, другое. Можете так и написать: Смоленский объявляет нулевой вариант.