"Грузия — более надежная страна"

Новые власти Грузии заявили о намерении восстановить отношения с Россией. Спецкорреспондент ИД "Коммерсантъ" Ольга Алленова выяснила у госминистра Грузии по реинтеграции Пааты Закареишвили, как правительство Иванишвили собирается это делать и каким он видит лучшее будущее для Южной Осетии и Абхазии.

"Грузино-российские отношения определяют политику в Сухуми и Цхинвали"

После войны, которая еще больше отдалила от Грузии Абхазию и Южную Осетию, прошло пять лет. Сейчас, с приходом нового правительства в Грузии, появился ли шанс урегулировать эти проблемы?

2008 год показал, что конфликт был между Россией и Грузией. И этот конфликт вовлек в себя грузино-абхазские, грузино-осетинские отношения. И многим сегодня трудно разобраться, где кончается грузино-российский конфликт и начинаются грузино-абхазские и грузино-осетинские отношения. Грузино-российские отношения затмили все остальное, они определяют политику в Сухуми и Цхинвали. И пока грузино-российские отношения не будут налаживаться, трудно будет налаживать и отношения с Сухуми и Цхинвали. Хотя я уверен, что все равно можно будет медленно и с трудом продвигаться вперед в грузино-абхазских и грузино-осетинских отношениях.

Но Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, этой независимости уже пять лет.

Думаю, что раньше они были непризнанными, но более независимыми. Сейчас они признаны Россией, но больше зависят от нее: российский рубль, русский язык, российское право, российская культура, российская армия. Кажется, они должны чувствовать себя очень неловко, ведь их мнения уже никто не спрашивает. Я уважаю абхазов и осетин и беспокоюсь за будущее этих народов. После признания их независимости со стороны России их голос стал слышен еще меньше, они закрываются от внешнего мира. Грузия будет экономически развиваться, она стремится как в НАТО, так и в Европейский союз. Мы не хотим, чтобы эти перспективы были отняты у абхазов и осетин. Будет несправедливо, если они останутся наедине с Россией. А в составе НАТО и ЕС они никогда не останутся наедине с Грузией.

Но абхазы и осетины думают иначе: они считают, что им лучше быть с Россией, чем пусть даже в НАТО, но с Грузией.

Согласен, пока они так думают. Но я уверен, что с новой Грузией у них будет больше перспектив.

Какие перспективы могут быть после 20 лет войны?

Они могут ссылаться на Шеварднадзе, на Саакашвили, говорить, что у них не было положительного общения с грузинами последние 20 лет, но на самом деле все конфликты рано или поздно кончаются. И мы можем на примере Европы увидеть, как мирятся враждующие стороны. Между нами — грузинами, абхазами, осетинами — была кровь, этого ни в коем случае нельзя отрицать. Но и между другими народами была кровь, и они помирились. И поэтому я уверен, что у нас тоже есть возможности восстановить доверие. Грузия — более надежная страна, в которой можно сохранить идентичность. Россия сегодня может их защитить, но она не сможет способствовать их развитию. И самый лучший пример этого — Северный Кавказ. Посмотрите: там очень много проблем. До Северного Кавказа не дошли руки российской власти. Я думаю, что Южная Осетия и Абхазия, которые примыкают именно к Северному Кавказу, имеют не самые лучшие перспективы развития в обозримом будущем. А Грузия будет в НАТО, она будет более безопасной и более устойчивой. И НАТО боятся не осетины и не абхазы — НАТО боится Россия. Осетины и абхазы только повторяют то, что говорят в России. А Россия считает, что НАТО вытесняет ее с Кавказа.

Но Грузия уже давно вышла из сферы российского влияния. В 2008 году Россия сделала последний контрольный выстрел по самой себе, потому что, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, она полностью освободила Грузию от обязательств перед собой. Мы стали смелее двигаться в сторону НАТО. Раньше Россия как дамоклов меч держала над нами угрозу признания-непризнания Сухуми и Цхинвали. Сейчас такой угрозы над нами нет.

Россия, по-моему, очень часто совершает опрометчивые шаги. Уже нет Российской Империи, уже нет советской империи, а ментальность осталась имперской. Россия сужается. Сейчас в СНГ не все в порядке. Вот, внутри СНГ была война: самое сильное государство захватило территории маленького государства и признало независимость этих территорий. Все участники СНГ это видели и поняли, что они не застрахованы от такой же участи. А в НАТО такого не может быть в принципе. Еще один аргумент в пользу НАТО: и абхазы и осетины, надеюсь, понимают, что Грузия в НАТО более безопасна для них, чем вне НАТО.

Вы говорите, что с новой Грузией у Абхазии и Южной Осетии больше перспектив. Но они могут ответить, что война 2008 года была не со старой Грузией Шеварднадзе, а с новой Грузией.

Это была не старая Грузия Шеварднадзе, а старая Грузия Саакашвили. Он уже дышит на ладан.

Тем не менее прошло всего пять лет после войны. Где гарантии того, что это не повторится снова? Осетины и абхазы хотят их получить, а Грузия их не дает.

Но об этом они с нами не разговаривают. А гарантии — это как раз вступление Грузии в НАТО. Это самая мощная гарантия. Грузия уже была в пространстве, где доминировала Россия. Именно Россия допускала и не исключала войну и вовлекала Грузию в это противостояние.

"Чем сильнее Россия давит на Грузию, тем дальше мы стремимся в НАТО и ЕС"

Войска в Южную Осетию ввел Саакашвили, это признано даже европейскими экспертами вроде Хайди Тальявини. В ее докладе об этом говорится.

Война началась не 8 августа и даже не 7 августа — обстрелы и провокации начались гораздо раньше. По крайней мере, интенсивность обстрелов участилась 3 июля. Существует много доказательств того, что Россия втягивала Грузию в эту войну. Еще в декабре 2007 года Саакашвили заявил, что русские сказали ему, что Южная Осетия не представляет для них интереса, в отличие от Абхазии. И русские говорили ему это не один раз. И он был заведен, это было видно. То есть Россия явно втягивала Грузию в какую-то авантюру. Саакашвили был уверен, что на цхинвальском направлении у него все будет в порядке и никакого сопротивления он не встретит. А потом, позже, появились данные WikiLeaks за май того же года. Там подробно описывается, как в мае 2007 года посол США в Грузии Джон Теффт возвращался из Сухуми в Тбилиси. У него там была встреча с Сергеем Багапшем, и он привез оттуда информацию. К этому времени уже произошел разрыв между грузинскими и абхазскими сторонами, переговоров нет, абхазы прекратили с нами общаться. Это случилось после того, как грузинские силовые структуры заняли Кодорское ущелье. И несмотря на это, Теффт привозит из Сухуми тайную информацию: абхазы готовы с нами общаться. И тогдашний министр внутренних дел Вано Мерабишвили, ведущая фигура в стране, уверенно говорит, что Багапш не владеет ситуацией и что у нас есть данные от генерала ФСБ РФ Виктора Комогорова, что Россию война не интересует, Цхинвали ей не нужен и признание независимости Абхазии и Южной Осетии не в ее интересах. Это все опубликовано.

То есть вы считаете, что Россия заманила Саакашвили в Южную Осетию и он не виноват?

Нет, он, несомненно, виноват, что поддался на провокации. Но вопрос, кто именно первым выстрелил 8 августа, не так важен, как вопрос, почему такое могло случиться. Когда машина падает в пропасть, расследование начинают вести не с места падения, а с того места, где машина свернула с дороги. Мы должны понять, почему мы свернули с дороги в 2006 году, а попали в пропасть в 2008-м. И этот маршрут мы должны изучить.

И что от этого понимания изменится? У Грузии с Россией и так напряженные отношения.

Этап, на котором мы доверяли России, уже прошел. В России сейчас по отношению к Грузии действует принцип вишневой косточки: чем сильнее давишь, тем дальше она летит. И чем больше она давит на Грузию, тем сильнее мы будем стремиться в НАТО и Европейский союз. И у осетин и абхазов однозначно будет выбор: или Россия с ее северокавказскими проблемами, или европейская Грузия. Я думаю, что у России тоже есть выбор: Иметь в лице Грузии друга в НАТО на Кавказе или иметь в лице Грузии недоброго соседа в НАТО. Я думаю, если Россия это поймет и будет способствовать тому, чтобы Грузия была ее другом в НАТО, это будет для нее полезнее. Приобретая Абхазию и Южную Осетию, она теряет весь Кавказ. Я думаю, это самая главная стратегическая ошибка России.

Почему?

Потому что самый проблематичный регион России — Северный Кавказ, сами русские это признают. Если какой-то регион и может втянуть в какие-то проблемы огромное российское государство, то это именно Северный Кавказ. Единственное государство, которое граничит с Северным Кавказом по всему периметру, по всем республикам Северного Кавказа, от Дагестана и до Краснодарского края,— это Грузия. И именно Грузия — единственное государство, которое не имеет дипломатических отношений с Россией и, соответственно, никаких обязательств перед ней. И Грузия четко заявляет, что уходит в сторону Европы. НАТО стучится нам в дверь. Потому что Турция — член НАТО, а для НАТО очень важен черноморский контекст, Кавказский хребет,— это стратегически очень важно. Остался последний компонент — это демократизация Грузии. В этом направлении мы и идем. Если Грузия станет демократическим государством и страной будут управлять не личности, а институты, если для нас будут важны гражданские ценности, а не какие-то этнические, национальные или религиозные идеи, я уверен, что уже через пару лет мы станем более интересным союзником для НАТО. Главное, чтобы мы сейчас не допускали ошибок. Поэтому наше правительство, власти Грузии предлагают сегодня абхазам, осетинам и, кстати, русским тоже кое-что новое, отличное от того, что предлагали 20 лет подряд. Мы хотим работать не только в сторону НАТО и Европы, мы хотим налаживать отношения с Россией. Но Россия, мягко говоря, ведет себя довольно странно: когда Тбилиси предлагает Москве расширить сотрудничество, Москва обносит Южную Осетию колючей проволокой. И это не Китайская стена — это Берлинская стена. Между ними большая разница: Китайская стена не пропускала врагов внутрь, а Берлинская не выпускала своих наружу. То, что они обнесли Южную Осетию колючей проволокой, означает только одно: они не хотят, чтобы осетины передвигались по остальной части Грузии. Потому что на самом деле после прихода новой власти в Тбилиси осетины по разным причинам двинулись в сторону остальной Грузии: к соседям, родственникам, в близлежащие деревни, в Тбилиси, в Гори, в больницы, учебные заведения, на рынки. Чтобы добраться из Цхинвали до большого российского города, Владикавказа, нужно потратить целый день, а из отдаленного района Ахалгори (в Южной Осетии этот поселок называется Ленингори.— "Власть") — два дня. А чтобы добраться до Тбилиси из Цхинвали или Ахалгори, нужно 30-40 минут. И Тбилиси — это не Владикавказ, это столица государства. Сюда больше стремятся люди, даже из Владикавказа люди приезжают в Тбилиси чаще, чем в другие города России. И вдруг Южная Осетия стала глухим анклавом. До цивилизации два дня. Владикавказ и весь Северный Кавказ — это сегодня не самый лучший край земного шара. А здесь город, у которого весь мир, Европа за спиной.

"Мяч сейчас на стороне Москвы"

Давайте представим себе, что я житель Южной Осетии или Абхазии. Я видела, что происходило в регионе последние десятилетия. Сейчас пришла новая власть, но где гарантия, что ей на смену не придет другая и все не начнется сначала? Осетины и абхазы хотят гарантий, это нормально. Но Грузия не подписывает с ними договор о неприменении силы.

Саакашвили еще в 2011 году в Страсбурге сделал устное заявление о том, что Грузия ни в коем случае не допустит возобновления боевых действий. Тогда абхазы и осетины сказали, что, так как это устное заявление, оно неправовое.

И они правы: это заявление ничем не подкреплено.

Да, но сейчас русские, осетины и абхазы не хотят замечать того, что грузинский парламент 7 марта этого года, уже при новой власти, принял резолюцию об основных направлениях внешней политики Грузии, и там четко написано, что Грузия подтверждает взятое ею ранее обязательство не возобновлять боевых действий. Это парламентская резолюция, закон. В закон превращены заявления, сделанные когда-то устно. И это большая гарантия, чем подписание договора с непризнанной и нелегитимной стороной. Если абхазы считают, что грузинская сторона, подписав договор с абхазами, дает им больше гарантий, это нет так: парламентская резолюция дает в тысячу раз больше гарантий.

В Грузии так часто менялось правительство, менялся курс, что можно понять абхазов, осетин и их недоверие.

Четыре правительства за 20 лет — это нормально... Это и есть демократия.

И все же почему Грузия не подпишет с абхазами и осетинами договор о неприменении силы?

Что нам это даст?

Вы же заявляете сейчас, что хотите мира, хотите найти форму диалога. Это было бы демонстрацией доброй воли.

На признанной международным правом территории Грузии сегодня находятся российские войска. Грузия сначала устно, а потом уже на правовом уровне, в парламенте, сделала серьезные заявления, ограничив себя в действиях с правовой точки зрения. На территории Грузии стоят не абхазские, не осетинские, а российские войска. И сейчас мы ждем в первую очередь шага со стороны России, потому что у нас с ней была последняя война. Российские войска вошли на территорию Грузии, Россия признала независимость наших территорий. Соответственно, логичнее было бы, если бы Россия на уровне Госдумы приняла такую же резолюцию о невозобновлении военных действий. Россия подписала договор от 12 августа 2008 года, так называемый план Медведева--Саркози. В нем Россия, в частности, обязывается вернуть войска на позиции, занимаемые до 6 августа. Россия это не выполняет. Вот вам пример гарантий. Давайте сначала будем выполнять те обязательства, которые мы на себя взяли, а потом идти дальше. Я думаю, что сейчас мяч на стороне России. Мы готовы выслушать и узнать, что намерена сделать российская Дума в ответ на резолюцию грузинского парламента. И потом, сначала лучше подписать грузино-российский договор. Именно грузино-российский конфликт создал тот формат, который называется женевским. Женева должна его урегулировать, но ничего подобного, никакой динамики там нет. Поэтому я говорю, что грузино-российский конфликт первичен, он затмил все остальное. Если останутся еще какие-то вопросы, я не исключаю, что мы сможем обсудить их с другими сторонами конфликта и принять какие-то решения.

То есть Шеварднадзе был прав, когда говорил, что ключи от Абхазии и Южной Осетии лежат в Москве?

Нет, я не говорю о ключах, я говорю о мяче. Ключи лежат в Тбилиси, но мяч сейчас на стороне Москвы.

Женевский формат можно считать проваленным?

Это единственный формат, единственная площадка, где стороны конфликта, грузины и русские, встречаются и разговаривают. Он, конечно, малоэффективен, но как раз в недрах женевского формата готовят проект заявления о недопустимости возобновления боевых действий. Пока это заявление не будет принято, я буду согласен с вами, что формат неэффективен, но, если этот документ будет принят, это усилит наши шансы на мир. В то же время грузинская сторона считает, что надо придерживаться такого формата, потому что сегодня это единственно возможный формат мирного урегулирования грузино-российского конфликта.

А кто подпишет такое заявление о неприменении силы?

Как раз этот вопрос и обсуждается сейчас в Женеве. В любом случае мы ждем хоть какого-то продукта от женевского формата.

"Мы не хотим ставить палки в колеса России"

Вы сказали, что НАТО — это гарантия безопасности для Абхазии и Южной Осетии. Но, насколько я знаю, в НАТО не принимают страны с неурегулированными территориальными конфликтами. Разве у Грузии есть шанс вступить туда, имея по-прежнему такие сложные конфликтные территории, да еще и признанные Россией независимыми?

За один день нас, конечно, не примут: до последнего акта о принятии Грузии в НАТО будет еще много шагов. Один из важных — это план действий. Это как стиральная машина, в которой тебя стирают до тех пор, пока ты не станешь чистым. Мы этот план действий должны получить. Прибалтийские страны сделали это за один год, а Албания, по-моему, 12 лет к этому шла. Я думаю, что главное — это вступить одной ногой в НАТО, взять план. А потом они, конечно, будут нас очень сильно "чистить", "стирать", направлять, объясняя, как мы должны урегулировать конфликты. Я думаю, что к тому времени, когда Грузию будут принимать в НАТО, у нас должен быть большой прогресс в урегулировании этих конфликтов. Главное даже не окончательное урегулирование, а то, какие формы это урегулирование примет, насколько устойчивым и необратимым будет мирный процесс, насколько это в интересах тех народов, которые вовлечены в конфликт. Для меня важны ценности НАТО, важно понимать, что грузинский народ достоин вступления в НАТО. Например, Австралия и Новая Зеландия достойны вступить в НАТО, но они не члены. Для меня важен их уровень развития, и для меня важно, что, если моя страна будет развита, как Новая Зеландия, конфликты будут урегулированы, с Россией будут нормальные отношения, а в регионе будут присутствовать надежные государства. НАТО для нас — это стимул, стремление вступить туда заставляет нас расти. И это очень важно — вырасти, чтобы стать достойным. И на пути этого взросления будет происходить становление гражданских институтов, укрепится разделение власти, при которой будет независимый суд, ограниченный законом президент, сильный парламент, права человека получат приоритет. Мы не должны бояться того, что Иванишвили придет или уйдет. Кто бы ни пришел, институты остаются. И я хочу участвовать в строительстве такого государства. Такому государству и Абхазия с Осетией будут больше доверять. Россия в ближайшие десять лет вряд ли изменится радикально, а Грузия за это же время, я уверен, изменится радикально.

Но пока Грузия декларирует евроатлантическую интеграцию, очевидно, что отношения с Россией не наладятся так, как вы хотите.

Отношения с Россией уже налаживаются.

А в чем это проявляется? В возвращении грузинского вина?

Прекратилась агрессивная риторика. Мы стараемся максимально сотрудничать. Конечно, красная линия — восстановление дипломатических отношений с Россией — не пройдена. И до тех пор, пока Россия не возьмет обратно признание независимости Абхазии и Южной Осетии, грузино-российские дипломатические отношения не будут восстановлены. Это наша защита, это как пояс безопасности. Пока отношения не восстановятся, Россия не будет так сильно вовлечена в кавказские дела. Грузия теряет очень много, не имея добрососедских отношений с Россией, но Россия теряет больше, не имея отношений с Грузией. Грузия — это влиятельное государство на Кавказе, со всеми вытекающими: это дороги, порты, другие инфраструктурные и стратегические объекты. Грузия понимает это, мы не хотим ставить палки в колеса России, не хотим мешать прогрессу на Северном Кавказе, мы хотим сотрудничать. Саакашвили пользовался этой ахиллесовой пятой России на Северном Кавказе и там создавал проблемы, вмешивался во внутренние российские дела. Мы не хотим этого делать — мы хотим сотрудничать, мы хотим сказать, что как минимум не будем вмешиваться в дела Северного Кавказа, а как максимум мы готовы с вами сотрудничать в тех областях, в которых вы хотите сотрудничать. Потом, сочинская Олимпиада, я уверен, очень важный вызов для России. Грузия — единственное государство, которое граничит с Сочи. Это большой вызов для безопасности сочинской Олимпиады. Конечно, у нас есть моральное право не участвовать в ней и объяснить, почему мы этого не делаем, но это эмоциональный подход. Мы должны отложить эмоции в сторону и прагматически рассудить, что мы получим от России, не участвуя в Олимпиаде, не сотрудничая с РФ по этому вопросу или, напротив, участвуя и сотрудничая. Я не уверен, что Россия будет нам в пояс кланяться за то, что мы участвуем в сочинской Олимпиаде и сотрудничаем в вопросах безопасности, но Россия была бы более агрессивной, если бы мы не участвовали и не сотрудничали. Поэтому я считаю, что это прагматичный подход — участвовать в Олимпийских играх и максимально способствовать тому, чтобы из-за Грузии проблем в Сочи не было. Кавказ — это и наша территория тоже, и мы хотим, чтобы он был привлекательным и интересным для инвесторов, для международного сообщества, для передвижения товаров и так далее.

Есть еще две области, где мы уже договорились с Россией. Во-первых, Россия вступила в ВТО (а это тоже форма сотрудничества), а во-вторых, мы договорились с ней и открыли проход через Верхний Ларс. Так что дипломатических отношений нет, но есть какие-то шаги. Россия, вступив в ВТО, начала активно открывать свой рынок, потому что членство в ВТО обязывает Россию это делать. Так что очень медленно, но мы продвигаемся вперед.

Мы готовы считаться с интересами России. К сожалению, пока со стороны России — колючая проволока. Но я думаю, что это неправильный подход: Россия от этого ничего не выигрывает.

Вы все время говорите о колючей проволоке, которую протягивают со стороны Южной Осетии. А вы обращались к коллегам по женевским переговорам по этому вопросу? Что вам говорят?

Конечно, мы поднимаем вопрос и на женевских дискуссиях, и на международном уровне. Ответ со стороны России — этого хотят осетины. А я знаю, что осетины этого не хотят. Они чувствуют, что их изолируют. И потом, это двойной стандарт: с одной стороны, на уровне деклараций Россия говорит, что пусть народы примиряются между собой, а с другой — они проводят колючую проволоку.

Вы уверены, что именно российская сторона строит эту границу?

Да, это русские солдаты. Наши крестьяне разговаривают с ними. Ни один русский солдат не говорит, что это решение осетин, они говорят, что это решение их командования. Россия от этого точно не выиграет. Грузия — это не анклав внутри России, у Грузии есть выход в Европу, она соседствует с НАТО. Пусть Россия задумается над тем, почему не она, а НАТО присоединило к себе членов Варшавского договора. И не надо искать причины вне России, надо искать их внутри.