"Надо воспитывать в людях желание голосовать"

Были ли прошедшие выборы честными и прозрачными? Какими сейчас представляются будущие избирательные кампании? Эти и другие вопросы в рамках программы "Действующие лица" Андрей Норкин обсудил с председателем движения "Корпус "За чистые выборы" Михаилом Поляковым и сопредседателем ассоциации "Голос" Григорием Мельконьянцем.

А.Н.: Здравствуйте, господа, спасибо, что пришли. Я хотел, чтобы мы поговорили о том, как проходили выборы. Будем сейчас, наверное, делить эту тему на составляющие. Первый вопрос такой. Оценка Владимира Путина, я цитирую сейчас по агентству "РИА Новости": "Выборы, прошедшие в России в единый день голосования, были легитимными, прозрачными и подконтрольными. Такого в нашей стране не было никогда до сегодняшнего дня, да и в других странах, пожалуй, еще нет". Конец цитаты. Если придираться к словам, то получается, что президент считает, что выборы, которые проходили в нашей стране раньше, были непрозрачными и нелегитимными? Или, допустим, они были прозрачные и легитимные, но неподконтрольные? Вот что вы думаете по этому поводу? Михаил, давайте мы начнем с вас.

М.П.: Могу сказать следующее. Наша организация работала непосредственно по всей стране, мы взяли именно дальние регионы. Москву и область мы взяли, так сказать, от случая к случаю, потому что очень много наших коллег здесь работали, включая уважаемого коллегу, который сегодня участвует в эфире, их организация участвовала в работе. Собственно говоря, если говорить о выборах, которые проходили в регионах, мы на них больший акцент сделали, на мой взгляд, действительно, цитата эта подходит. Я не могу сказать, что до этого выборы проходили не в соответствии с действующим законодательством. Но есть аспект, на который все-таки необходимо было бы обратить внимание. У нас очень много было изменений, большинство регионов сейчас столкнулось с тем, что первый раз многие комиссии, которые сейчас сформированы на постоянной основе на пять лет, работали, это вот первое изменение. Плюс, во многих регионах, где проходили выборы, были применены некоторые новеллы избирательного законодательства прямо непосредственно до избирательных кампаний. И, конечно, в условиях вот этих нюансов была некая сложность работы. Но при этом можно сказать, что большинство регионов, большинство избирательных комиссий и иных участников избирательного процесса выдержали этот экзамен, так сказать, на "пять с плюсом".

Есть еще одна особенность, с которой сейчас мы работали. Я вот, конечно, акцентирую внимание на самых дальних регионах. Это, в первую очередь, Хабаровский край, где проходили выборы губернатора, выборы мэра. Мы планировали закрыть весь Хабаровский край, но, к сожалению, или, наверное, к счастью, у нас наблюдателей такого количества не набралось. Объясню, почему. Большинство наших наблюдателей в это время поменяли квалификацию и стали волонтерами, помогать населению в ликвидации чрезвычайного положения. Вот первый раз, наверное, в истории страны проходили выборы в условиях чрезвычайной ситуации. И там, конечно, не приходилось говорить ни о каких нарушениях, там по большей части…

А.Н.: Не до них было.

М.П.: Да, абсолютно.

А.Н.: Нарушать было некогда. А общую оценку можете дать? По количеству и качеству нарушений, которые вы фиксировали, насколько эти выборы в этот единый день отличались от любых предыдущих?

М.П.: По сравнению с единым днем голосования 14 октября, на мой взгляд, выборы прошли гораздо лучше. Нарушения были, мы этого не скрываем. Как не скрывают это и все избирательные комиссии, в которых организовывали выборы, включая Центризбирком, который также рассматривает жалобы. Но здесь важный аспект, опять же, что нарушения при таком большом количестве избирательных кампаний — в этот единый день голосования их было порядка семи тысяч, все-таки человеческий фактор играет роль — все-таки есть. Но они были по большей части в тех регионах, где мы работали активно, технические…

А.Н.: Григорий, ваши наблюдения и ваши какие-то оценки?

Г.М.: Регионы отличаются очень сильно друг от друга. Есть витринные кампании, такая как, например, была в Москве.

А.Н.: "Витринные" — это в смысле показательные?

Г.М.: Показательные, да. И она отвлекла на себя, я считаю, очень много внимания СМИ и и наблюдательского движения. Но при этом то, что творилось, например, в Московской области, совершенно контрастирует с тем, что происходило в Москве, или, например, происходило в других регионах. Там даже Екатеринбург, где сейчас оппозиционный кандидат Евгений Ройзман победил, мы видели там действительно серьезные нарушения. Поэтому очень пестрая картинка по регионам. И я бы сказал так, что эти нарушения стали очень похожи на период до выборов президента.

А.Н.: До последних выборов президента?

Г.М.: До последних выборов президента 4 марта 2012 произошел некий перелом. Они испугались так явно, что ли, заниматься фальсификациями, и решили поумерить пыл, пытались попридержать коней. И октябрьские выборы 2012 года — тоже единый день голосования был — прошли поспокойнее. Но сейчас, по нашему мнению, эта история начала повторяться. И уже оглядки на вот эти события зимы уже перестали делаться. Там, где нужно получить результат, этот результат получался теми способами, которые им доступны.

А.Н.: Можно ли все-таки тогда делать такой короткий вывод, что и качественно, и количественно нарушений в этот раз было меньше? Григорий, давайте теперь вы первый.

Г.М.: Что касается "качественно и количественно", это все, конечно, нужно переводить либо в цифры, либо в оценки. Что касается оценки "качественно", то очень, опять же, разнятся виды нарушений. Здесь общую картину нельзя какую-то показать. Допустим, в Московской области были "карусели", в Рязани были "карусели", мы это видели, в Екатеринбурге…

А.Н.: А рязанская "карусель" от подмосковной отличалась?

Г.М.: Да ничем они особо не отличаются, когда люди голосуют по несколько раз. "Карусель", она и есть "карусель". Есть подвиды, но принцип тот же.

А.Н.: Михаил, вы как думаете, можно как-то единую оценку дать по качеству нарушений?

М.П.: Я соглашусь с коллегой, что действительно все зависит от региона. Я просто хочу сказать, что бывают качественные нарушения, а бывают некачественные. Как я уже сказал, я соглашусь в некоторой степени, что действительно во многом зависит от регионов, от уровня избирательных кампаний. В частности, если говорить про Московскую область, то здесь я, наверное, разделил бы муниципальный уровень кампаний и уровень региональных, когда выбирали губернатора. Здесь, конечно, отличались эти кампании.

А.Н.: Хорошо, тогда давайте, раз мы все время сваливаемся в разные примеры, просто сейчас договариваемся с вами и начинаем идти с востока, потому что практически все регионы проводили те или иные выборы. Михаил, давайте тогда с вас начнем. Вы уже так коротко упомянули по Хабаровскому краю. Вот сегмент — Дальний Восток, Дальневосточный федеральный округ. Как там все это выглядело, по вашим данным?

М.П.: Как я уже сказал, большинство наблюдателей переквалифицировалось в волонтеров, которые помогали. Собственно говоря, вот под этим вектором проходили все вот эти избирательные кампании. На мой взгляд, если честным быть, то я бы, конечно, отложил эти выборы и перенес бы их на следующий год, потому что в условиях той чрезвычайной ситуации, которая сложилась на дальних регионах, проводить выборы, на мой взгляд, нецелесообразно.

А.Н.: Это стихийное бедствие как-то позволяло, не знаю, нарушать законодательство "более качественно", пользуясь терминологией господина Мельконьянца?

М.П.: Здесь речь, скорее, пойдет не о нарушениях, а вообще о голосовании …

А.Н.: Просто было тяжело это делать, на самом деле, самим избирателям?

М.П.: Во-первых, часть избирательных участков пришлось перенести на этих затопленных территориях. Это, конечно, звучит, как шутка, но даже уж если говорить про выездное голосование, там оно не осуществлялось, там по большей части некое выплывное голосование, были некие ограничения для людей, чтобы проголосовать. Собственно говоря, свидетельство очень низкой явки. Поэтому очень много людей, к сожалению, были лишены возможности в каком-то таком виде проголосовать. Хотя наши наблюдатели, волонтеры помогали избирательным комиссиям выезжать, выплывать на места и помогать людям проголосовать, чтобы их право было соблюдено. Но все равно, конечно, условия были жуткие.

А.Н.: Григорий, прекратите изображать из себя Маккейна, вы знаете, что его засняли, когда он играл в покер во время заседания Конгресса? Потерпите, будете дальше переписываться. Я понимаю, что вы заняты делом, но, тем не менее. У вас что по Дальнему Востоку?

Г.М.: В принципе, серьезных каких-то по Дальнему Востоку фальсификаций я вам сейчас назвать не смогу. Но при этом в Иркутске, например, выборы более или менее прилично прошли.

А.Н.: Что значит "прилично"?

Г.М.: Как бы без серьезных каких-то фальсификаций. Иформационный центр говорит, все время более или менее спокойно прошло. Есть отдельные сведения у нас сейчас, есть у нас топ регионов, откуда у нас наибольшее количество сообщений о нарушениях. Я просто вам могу представить рейтинг. Потому что географически мы сейчас будем долго двигаться.

Если брать по топам, что у нас лидером стала Московская область. Во-первых, как ни странно, было очень мало наблюдателей в Московской области. Все оттянулось на Москву. Но при этом очагово были закрыты как раз муниципальные выборы. И на муниципальных выборах как раз были замечены серьезные нарушения. Но, в первую очередь, это "карусель", например. Были зафиксированы вбросы в урны для голосования в поселке Быково Раменского района. Неоднократные случаи удаления наблюдателей, членов комиссий, членов ассоциации "Голос". Все это было. В Климовске вообще интересная была технология. Там опять выдавали календарики, чтобы проконтролировать, видимо, как эти люди проголосуют.

А.Н.: Кстати, мне вот принесли с подмосковного какого-то участка этот календарик, видите, у него не российский флаг, а я сейчас так даже не вспомню. По-моему, это что-то балканское. Максим Шевченко очень глумился по поводу таких историй.

Г.М.: Вот такие подобные листочки раздавали.

А.Н.: У нас в ночь эту выборную был здесь Геннадий Гудков, он просто страшно ругался. Он кричал, что выборы в Подмосковье вообще никакой критики не выдерживают. Но он был один, кто так говорил. Даже люди, которые, условно говоря, на либеральных позициях стоят, они его не так уж чтобы поддерживали.

Г.М.: Вопрос в том, проводилась ли нормальная избирательная кампания в Московской области, или не проводилась. На мой взгляд, я, как житель Подмосковья сам, не видел никакой агитации.

А.Н.: Я тоже живу в Подмосковье. У нас в Пушкино везде были билборды, кандидата три точно проводили какие-то там мероприятия, концерты.

Г.М.: Вам безумно повезло. Например, в городе Химки никакой агитации замечено не было. И это основная проблема, потому что не было мобилизации не только избирателей, но даже наблюдателей не было. Мобилизация – это была проблема для Московской области.

А.Н.: Михаил, давайте тогда, раз на Подмосковье мы перескочили, короткий комментарий дайте.

М.П.: Как я уже сказал, мой коллега согласился с этим, что надо разделять муниципальный уровень и региональный. Я хотел бы отметить следующее. По сравнению с прошлым годом избирательные комиссии стали более подготовленными. И Вильданов, который председатель ИКМО, он отдельно такой большой прям блок вопросов уделил именно на то, чтобы подготовить членов участковых избирательных комиссий. И мы в этом году проводили совместное обучение и членов УИК, и наблюдателей, чтобы их заранее подготовить, чтобы не было у них, грубо говоря, негатива, чтобы они не стояли по разные стороны баррикад, чтобы они видели в друг друге партнеров и союзников. Но если говорить конкретно про нарушения, еще раз подчеркну, что нарушения были. Но говорить о таких прямо всевозможных массовых фальсификациях именно на уровне региональном, потому что мы следили, отслеживали его…

А.Н.: У вас есть объяснения, почему тогда, получается, на муниципальном уровне это было, а на уровне области не было?

М.П.: Здесь, конечно, есть объяснение. Непосредственно кандидат Воробьев, который сейчас одержал победу, был заинтересован в проведении честных и чистых выборов на территории Московской области. В частности, и при управлении регионом Шойгу, и при управлении в должности исполняющего обязанности Воробьева, были сняты ряд глав районов, которые мэров городов, которые были нелояльны действующей власти. И при проведении выборов в этих муниципальных образованиях, там есть определенные, так сказать, элиты, которые заинтересованы в получении этой власти и они будут очень сильно между собой…

Г.М.: Очень важную информацию хочу вам сказать. Вот вы говорите, что я в телефон все время смотрю. Я слежу за тем, что там происходит, вот, как ни странно, Вильданов, глава подмосковного облизбиркома, сказал, что все посчитано, все прекрасно, но при этом есть город Видное, там есть действительно проблемы, там выборы были мэра, там сегодня разбирательство было, потому что по одному избирательному участку задержали протокол, то есть посчитаны голоса по 26 участкам из 27. Участок 1273, там была разница в несколько голосов, соответственно, этот участок решал, кто будет главой этого города. И люди готовы выходить на улицы, отстаивать свои результаты. Если Вы помните, подобная история была по выборам мэра города Жуковский, когда там был Бобовников.

Бобовников по сути, проиграл. Но потом получилось так, что они на нескольких участках переписали протоколы, и он выиграл выборы. И другой кандидат судился, он пытался доказать свою правду, уже были назначены очередные выборы, и он все никак не мог доказать свою правоту. Очень сложно кандидатам

А.Н.: Тогда сразу у меня вопрос: есть ли на самом деле какая-то ущербность изначальная в самом едином дне, когда огромное количество выборов самых разных?

Г.М.: Конечно, есть.

М.П.: На самом деле, позиция моя — все-таки это экономнее проводить для бюджетов, как местных так и, соотвественно, региональных.

А.Н.: Коротко не получается, давайте тогда разворачивать тему. Итак, Григорий, вы первый начали.

Г.М.: Во-первых у нас теперь один единый день голосования – второе воскресенье сентября. Раньше у нас было два единых дня голосования: в марте и в октябре. Это было, во всяком случае, логично, потому что первый день как бы после зимы, а второй день ближе…

А.Н.: Это такая логика несколько…

Г.М.: Это не попадает на зиму, когда очень холодно. Поверьте мне, наблюдателям работать.

А.Н.: И на лето не попадало.

Г.М.: И на лето не попадало. Теперь они перенесли ближе к лету. Это совпало с дачным сезоном, совпало с отпусками. Очень сложно вести агитационную кампанию. Мы отмечали, что кандидаты вынуждены были до старта, до обозначения выборов начинать агитацию. Потом ее в середине лета приостанавливать. И буквально с середины августа продолжать эту агитационную кампанию. Нам очень сложно было набирать наблюдателей.

А.Н.: Это ваши сложности. А что касается избирателя?

Г.М.: А избиратели не видели агитационную кампанию. Они просто не находили. Поэтому мы видим сегодня результаты: низкая явка по всей стране. И уже чиновники говорят, слышны их крики: боже мой, боже мой, не очень все это и прекрасно…

А.Н.: ЦИК и "Единая Россия" сказали, что они не видят необходимости в отмене единого дня.

Г.М.: Ну, как ни странно, даже Горбунов говорил о том, что это неудобно.

А.Н.: Это же не цикл все-таки. Михаил, вот вы говорите, что это с точки зрения бюджетных затрат хорошо. Да, наверное, это лучше. А со всех других сторон, если посмотреть?

М.П.: В принципе, это дело привычки. Мы в этом году первый раз проводили в это время. Второе воскресенье сентября эти выборы. Да, конечно, я согласен, что есть некоторые накладки, связанные с тем, что агитация проводится у нас в летний период. Это совпадает с уже традиционными дачными выездами. Но при этом все дело привычки. Первый год. Я думаю, года через два-три у нас явка будет гораздо выше.

Но при этом важно именно, чтобы не было главного победителя, главного кандидата, который сейчас есть у нас в стране. К сожалению, у него одно и то же имя. Это равнодушие. У нас население не так активно идет на выборы. Это показывает ряд избирательных кампаний. Не только выборы в единый день голосования. Поэтому здесь надо именно некую национальную идею, воспитывать в людях желание голосовать. И то, что от них действительно все зависит.

А.Н.: Это очень сложная, мне кажется, задача. В последние годы было сделано много всего для того, чтобы как-то приучить, как вы сказали, к равнодушию.

М.П.: Нет, конечно, это то, что от тебя ничего не зависит. Вот эта вот риторика была везде использована. И всегда приводился свой избиратель, административно зависимый. И выгодна была всегда низкая явка. Вот но в Москве, кстати, ситуация совсем другая…

А.Н.: Не перескакивайте дальше, давайте тогда с явкой мы закончим. Сегодня вечером Олег Матвейчев и Леонид Радзиховский были в эфире. Пришли они к выводу, что без административного ресурса все-таки можно заставить этого инертного избирателя вывести на участки избирательные. Вы согласны с этим? Или же вот эту категорию можно только заставить? Как раньше было.

Г.М.: Если говорить о людях, которые по состоянию здоровья не могут прийти на избирательные участки и вынуждены голосовать на дому, да? Этих нужно…

А.Н.: Нет, не этих, тех, кто на дачу уехал, к примеру.

Г.М.: Что касается бюджетников, я думаю, что их очень сложно без административного ресурса, не из-под палки, привезти на избирательные участки, тех, кто не интересуется выборами, тех, кто, что называется, за стабильность, они не хотят ничего менять.

А.Н.: Так они за стабильность, не хотят менять? Или они равнодушные, как говорит Михаил?

Г.М.: Нет, я думаю, что бюджетники все будут ругаться, но не хотят, чтобы было хуже. А есть другая категория граждан, которая пытается создать какие-то перемены и видит в выборах, что все равно, несмотря на такую явку, все равно видит в выборах некий инструмент для обновления власти. Вот смотрите, по явке, пожалуйста, Владимирская область — 28,5%, Забайкальский край — 33%, Магаданская область — 32%, 32,5% в Москве. В заксобрание Иркутской области — 25,3%. Смоленская — 29,6 %. Архангельская область — 25,2%. В Красноярске явка --18,6%...

А.Н.: Давайте мы не будем все перечислять. А в Чечне почти 80%.

Г.Н.: Да, да, в Чечне и в Кемерово высокая.

А.Н.: Михаил, как вы думаете, вот этих равнодушных можно все-таки привлечь? Я так понимаю, что вы верите, что через какое-то время они придут? Или без административного ресурса эту категорию избирателей нельзя заставить голосовать?

М.П.: На мой взгляд, здесь административный ресурс надо рассматривать именно с точки зрения положительной. Не только так, что вы из-под палки заставляете людей идти на выборы. Вот вы упомянули город Кемерово. В этом году я участвовал на досрочных выборах главы города Кемерово в качестве наблюдателя и, честно говоря, когда я приехал в этот город, я был впервые в этом городе, я был поражен, увидев то, что там действительно очень высокая явка. Люди шли на выборы действительно как на праздник.

А.Н.: Они не потому шли, что им так плохо, и они хотят вот что-то поменять, а они шли, потому что…

М.П.: Это действительно был для них праздник.

А.Н.: Какое-то объяснение этому у вас есть?

М.П.: Мы с коллегами после того, как были поражены, удивлены, конечно же, начали анализировать эту ситуацию. И то, что мы увидели, действительно, на мой взгляд, является примером для подражания другим регионам.

А.Н.: Так что там? Откройте этот кемеровский секрет.

М.П.: Понимаете, там было несколько сотен участков, каждый участок обладал своей программой, как культурной, так и какой-то иной, там на каждом участке располагались врачи, проводящие бесплатный прием, там были юристы, которые оказывали бесплатную юридическую помощь, там проводили различные конкурсы, какие-то мастер-классы.

А.Н.: В общем, ярмарку такую?

М.П.: Фактически да. И люди, приходя на эту ярмарку, еще одновременно и голосовали.

А.Н.: Что это вы смеетесь так глумливо, господин Мельконьянц? Когда я был маленьким, я помню, что бутерброды с копченой колбасой были на участках.

Г.М.: Это не совсем то, для чего избиратели должны идти на избирательные участки. Это политическая культура, понимаете?

А.Н.: Да, безусловно, но это все-таки лучше, чем приходить там на какой-нибудь завод и говорить: мы вас всех уволим, черти полосатые, если не пойдете голосовать.

А.Н.: По явке я еще хочу кое-что вас спросить. Вот получается, что, пока вы, в первую очередь, отмечаете, что, в той или иной степени, единый день голосования мог повлиять на снижение явки, сегодня наши социологи, конкретно, господин Ослон просто признал: да, мы, социологи, потерпели фиаско, мы не умеем, оказывается, предсказывать явку. Что могло еще повлиять на низкую явку, помимо неудобного календарного решения? Михаил, давайте вы.

М.П. На мой взгляд, здесь играют роль еще все политические силы, которые участвуют в этих выборах. На ряде избирательных кампаний, к сожалению, население не идет на выборы действительно потому, что их все устраивает, это первый аспект. А второй аспект: когда они не видят того кандидата, реально за которого они хотя проголосовать.

В частности, когда мы проводим работу с молодежью, мы задаем аналогичные вопросы: почему люди не идут голосовать, почему молодежь не голосует. Вот один из популярных таких ответов — они говорят, что не видят кандидата, за которого они хотели бы проголосовать. Наверное, стоит отметить, что вот в Московской области и в Москве это как раз таки не основное, не основной пункт, из-за чего люди не ходили голосовать. Там как раз тдачный сезон был, по большей части он сыграл свою роль.

А.Н.: Григорий, вы как думаете?

Г.М.: Я думаю, что летний период — это, наверное, основная причина. Еще существует общая апатия, что ли, что выборы в нашей стране ничего не решают. Это, наверное, основная такая позиция основной части населения, что результат предрешен. И это сложилось уже достаточно давно, такая позиция о том, что есть главный основной кандидат, который в любом случае победит. Этому виной государственная пропаганда, которая занимается дискредитацией, по сути, оппозиции, говорит о том, что она либо прозападная, либо западная, проплаченная и так далее. У людей складывается впечатление, что этих и так изберут, а за этих голосовать вроде и не нужно. И очень сложно вести агитационную кампанию различным независимым кандидатам. Не всегда удается им договориться о размещении рекламных конструкций. И не всегда, действительно, избиратели даже знают о выборах. Допустим, приведу пример моих Химок, когда мне даже не сообщили, где находится мой избирательный участок, не положили приглашение на выборы. Власть осознанно играет на занижение явки, потому что, как я уже сказал, у них есть свой административно зависимый избиратель, которого они приводят на избирательные участки. А информирование о выборах не производится в должном объеме.

А.Н.: Подождите. Вот общее место в комментариях, которые сейчас идут по результатам выборов мэра Москвы, что как раз Сергей Собянин набрал такой процент из-за низкой явки.

Г.М.: Москва – удивительный в этом случае пример. Если обычно традиционно на выборах при повышении явки больше голосов получает на таких участках административный кандидат, провластный, то в Москве наоборот. Получается, что Алексей Навальный на тех участках, где явка выше, получал больше. Там, где явка была ниже, получал он, соответственно, меньше голосов. Это вот интересная тенденция этих выборов.

А.Н.: Это чем можно объяснить?

Г.М.: Это объяснить можно тем, что просто избиратели Собянина не были либо достаточно мобилизованы, либо…

А.Н.: Чтобы закончить тему по явке, сейчас, Михаил, извините, я хочу Григорию чуть больше дать возможности высказаться. Что это за история, которую вы там раскопали, с завышением на целый порядок по Новомосковскому административному округу?

Г.М.: Да, это удивительная история. Вот только перед эфиром мы как раз изучали, сравнивали официальные результаты. Сегодня решением Московской городской избирательной комиссии были определены результаты выборов Москвы. И, по сути, там они…

А.Н.: Чтобы мы долго не рассказывали, если коротко, там обнаружена следующая ошибка: порядок избирателей лишний. Условно говоря, настоящие 2204 избирателя, а фигурировала цифра при расчетах 22 040. Это действительно может быть поводом для отмены?

Г.М.: Нет, это не может быть поводом для отмены. Я не думаю, что это будет поводом для отмены. Это показывает небрежность. В принципе, достаточно отметить какую-то халатность при работе с введением данных протоколов. У нас есть данные по двум протоколам, там все верно. Однако когда они сводили все эти данные вместе и утверждали решение и в систему ГАС "Выборы" вводили, они сделали ошибку почти на 20 тысяч человек. Такое, я считаю, недопустимо. Это решение сегодня было утверждено. И, скорее всего, его будут пересматривать. Но это значит, что могут допускаться и другие какие-то ошибки.

А.Н.: Начали говорить о Москве. Там вот по явке у меня вопрос дальше. Не очень понятна была история с возражениями Алексея Навального по поводу КОИБов. И почему там все это было так долго? С другой стороны, непонятно, почему ни одной жалобы не поступило официальной от штаба Навального в Московский городской избирком? Что на самом деле тут происходило, если ли у вас есть данные? Михаил, давайте вы, а то я немного вас куда-то задвинул на периферию.

М.П.: На самом деле, у меня тоже вопрос возникает: если есть у ряда кандидатов вопросы именно к прошедшим выборам, то для этого есть, помимо заявлений в СМИ, есть законные методы борьбы с этими, как они считают, нарушениями. Если они действительно были, это требует проверки дополнительной. Но, как я считаю, есть абсолютно законные методы, можно обратиться в избирательную комиссию, можно обратиться в правоохранительные органы для того, чтобы этот вопрос поднять и решить. Он действительно требует проверки. Но на данный момент действительно от кандидата Навального не поступало никаких жалоб в Мосгоризбирком по этой теме, о которой он заявлял. Поэтому я считаю, что, наверное, есть смысл юридическую составляющую выполнить, прежде чем просто голословно заявлять какую-то информацию в СМИ.

Г.М.: Коллеги, смотрите, здесь нужно разделять. Вот я всегда поражаюсь, когда Центральная избирательная комиссия начинает говорить, что к ним жалобы не поступали. Но они все немножко лукавят. Основная часть жалоб поступает в участковые избирательные комиссии внизу. И когда вышестоящие комиссии начинают говорить, что "к нам поступила одна, две, три жалобы", они умалчивают, сколько жалоб поступило внизу, что называется, в поле. И жалобы, несомненно, поступали. По нашим данным, на момент уже подсчета голосов, на каждом пятом участке уже как минимум была одна жалоба. Мы статистику замеряли. Жалобы подавались. Они, к сожалению, в протоколах не суммируются. У нас так протоколы устроены, что они не поднимаются на самый верх в сумме, потому что они остаются на нижних ступенях данных.

Что касается, кстати, вот этой истории по поводу неверных данных в решениях МГИК, я просто хотел пояснить. Когда я сказал "повлиять", они не могут повлиять на распределение этих мест, процентов кандидатов, Но решение МГИК, я думаю, что они будут переделывать, они должны отменить старые, либо внести как-то в него изменения, то есть какие-то действия предпринимать они, я думаю, что будут.

Значит, что касается КОИБов. У нас в Москве было установлено 1035 КОИБов, это сканеры, которые сканируют избирательные бюллетени, и на 54 был произведен ручной контрольный пересчет. И, в принципе, в большинстве случаев там с какими-то маленькими ошибками они были, нормально все отсчитали, если вручную был пересчет на этих участках. Если бы были проблемы, тогда бы пересчитали все КОИБы, которые были в Москве установлены. Значит, проблема другая. Проблема в том, что на избирательных участках у нас не всегда удается получить информацию о том, вот, допустим, голосование на дому, откуда поступили эти списки? Например, претензии Навального, основные претензии какие были? Были списки голосования вне помещения. Это больные люди. И у нас в законе заложен принцип добровольности участия в выборах. Претензия такая, что собесы сначала сдают эти списки в участковые избирательные комиссии, сами, по своему разумению, этих людей. Они с этими людьми работают. Понятно, что собес это как бы орган исполнительной власти, так или иначе, как бы связанный, они с этими людьми беседуют, они приносят им подарки, сколько сигналов поступало…

А.Н.: Про подарки, да. Это тоже такое нарушение.

Г.М.: Да-да-да, вот. Это скрытый подкуп, если это происходит накануне выборов, когда там какая-то схожая символика.

А.Н.: Слушайте, мы уже оговорили уже, что в Кемерово мы это не называем скрытым подкупом, эту ярмарку на избирательных участках. Это похоже, на самом деле.

Г.М.: Поэтому я не могу сказать, что голосование в Москве, что касается на дому, оно имеет какой-то фальсифицированный характер. Нет. Но процедуры нарушались.

А.Н.: КОИБы вы бы оставили на потом?

Г.М.: Я бы на потом, конечно, оставил.

А.Н.: Михаил, а вы? А то вы ничего не сказали про эти чудеса техники.

М.П.: Я считаю, что КОИБы, на самом деле, очень полезны, потому что они сокращают срок подсчета. Мы сколько во всех регионах участвовали, мы проводили на ряде участков, где стояли КОИБы, ручной пересчет, у нас нет к ним вопросов. Все нормально, все хорошо, прямо, как говорится, тютелька в тютельку.

А.Н.: Прямо вот совсем? Григорий же говорит, что какие-то вещи…

М.П.: У КОИБов есть тонкости. Знаете, вот мы ловили, когда в квадратике пустом будет выдавлено просто какое-то место, просто выдавлено чем-то…

А.Н.: Дырочка?

М.П.: Нет, выпукло, выпуклость какая-то будет, то КОИБ посчитает это как отметку. Визуально этого не видно. И если избиратель проголосует в этой отметке, то он будет признан действительным. А если он проголосует в другой, тогда он может посчитать, что там две отметки, и этот бюллетень будет признан недействительным. Есть тонкости определенные у этих КОИБов. Есть разные сигналы в Москве, что якобы они там счетчики, сколько в них опустили бюллетеней, как-то там перескакивали. Но я лично КОИБам доверяю больше, чем избирательным комиссиям.

А.Н.: Наверное, если все эти технические ухищрения были совсем неэффективными, то американцы бы от них отказались. Все мы помним прекрасно эту историю с голосованием Буша-младшего и Гора, эти картинки, как эти несчастные члены этих комиссий, или как они там называются, просматривали это все на свет.

Мы совсем с вами, уважаемые гости, проскочили мимо Екатеринбурга. Я бы хотел, чтобы выборы мэра этого города тоже у нас нашли место. Говорили, что какие-то там грандиозные нарушения, нарушения, нарушения. А потом вот что-то сегодня затихло. Правда, сообщали, что Ройзмана вызвали на допрос в Следственный комитет. Но про нарушения я сегодня уже даже не ничего и не видел.

М.П.: Я так понимаю, что штабу Евгения Ройзмана сейчас уже бессмысленно кричать о нарушениях. Потому что результат их устроил.

А.Н.: В основном это они кричали?

Г.М.: Они. Кто заинтересован? Это кандидат. У нас был закрыты практически все избирательные участки. И мы фиксировали в день голосования "карусели", бесплатную раздачу различных горячительных напитков. Банальные подкупы возле избирательных участков были. В нескольких участках ближе к закрытию уже обнаружились пустые подписанные итоговые протоколы. Очень мешали работе наблюдателей. Очень так все было очень грязно. Но здесь, понимаете, палка о двух концах. Когда кандидат заявляет о нарушениях, грубых фальсификациях, которые действительно есть, но при этом наблюдателям удается по большинству участков отстоять там. Полиция действительно за руку ловила, задерживала эти группы "карусельщиков". Когда он выигрывает, что с этим делать?

А.Н.: Как что? Доводить до конца.

Г.М.: Доводить до конца. Но при этом у другой стороны, которая проиграла, которая провластная, появляется шанс на реванш, сказать: да, вот вы говорили о нарушениях, давайте теперь отменять результаты выборов. Поэтому понимаете, здесь вполне возможно, что может быть отыграна таким образом. Так что, с одной стороны, действительно были нарушения. Но, с другой стороны, мы сейчас тоже пытаемся, наше региональное отделение пытается прогнозировать, насколько это могло повлиять именно на эти выборы.

А.Н.: Михаил, у вас что по Екатеринбургу?

М.П.: Начну, наверное, с некоего такого возражения. На мой взгляд, неважно, кто эти нарушения произвел, если они были. Здесь позиция такая: если нарушения были, то санкция за них должна быть в любом случае.

А.Н.: Вы, как молодой человек, романтически несколько смотрите. Я тут соглашусь, наверное, с Григорием. Конечно, если человек выиграл выборы, он вряд ли будет обращать внимание на нарушения.

М.П.: С точки зрения политики, да, я согласен. Но есть позиция еще и юридическая. Ведь понимаете, борьба за власть.

А.Н.: Это да, конечно.

М.П.: А если уже власть выигрывает, и после этого не хочет решать вопрос, связанный с тем, чтобы ликвидировать допущенные нарушения, то вопрос возникает, что это за власть, как она будет дальше работать? Значит, так же будет коррупция, дальше будет тот же самый сценарий, против которого приходили и голосовали избиратели.

Если говорить в целом о кампании, я здесь поддержу Григория. На мой взгляд, это самая интересная кампания. Во многом непредсказуемые выборы. Наши представители присутствовали и в Центральной избирательной комиссии, мы нашими наблюдателями, так сказать, закрыли абсолютно все участки города Екатеринбурга.По данным, которые поступали вплоть до самой глубокой ночи, кандидаты шли ноздря в ноздрю, грубо говоря, уже на финишной прямой Ройзман победил. Здесь нет позиции, кто выиграл, кто проиграл. Здесь есть позиция о том, как прошли выборы. Это выборы конкретного человека, конкретной электоральной массы. Но по поводу нарушений здесь, конечно, надо все проверять, чтобы не было больше таких вот нюансов, чтобы в дальнейшем, когда будут выборы губернатора и выборы законодательного собрания Свердловской области, чтобы таких вещей вот не было.

А.Н.: Очень многие отмечают как, безусловно, положительный момент активность наблюдателей, общественных наблюдателей, гражданских наблюдателей, на этих выборах. В первую очередь, конечно, по Москве. Как бы вы оценили роль наблюдателей вот в этой кампании? Михаил, давайте вы.

М.П.: Наблюдатели у нас присутствуют, такая позиция в законе, естественно, это необходимо. Вот мы, в том числе по Москве, не стали организовывать тотальный набор наблюдателей, чтобы заполонить все участки. Конечно, к Москве это в меньшей степени относится, потому что мы не ожидали, что не так много наблюдателей будет. Но, на самом деле, в некоторых регионах очень большое количество наблюдателей. И это, честно говоря, уже даже мешает порой избирательному процессу. И здесь яркий момент еще следует отметить, что много наблюдателей не означает, что выборы будут проходить в четком соответствии с действующим законодательством. Здесь очень важный аспект — это подготовка этих наблюдателей. Если эти наблюдатели – не квалифицированные специалисты в этом вопросе…

А.Н.: Они только бардак увеличивают.

М.П.: Да, они, по сути, являются некой такой провокационной составляющей, по незнанию могут и вред нанести избирательной системе.

Г.М.: Не надо, я вот, честно говоря, эту риторику, когда говорят про то, что в России много наблюдателей, это все иллюзия. Да, у нас в этих выборах участвовало 54 партии, но наблюдателей, например, в Москве не хватило. Вот мы стали анализировать, как реально были закрыты избирательные участки, и мы увидели кучу дыр. Несмотря на то, что мы говорили, что нам нужно десять тысяч… Это один из самых, как бы сказать, успешных регионов, когда удается аккумулировать большое количество людей активных. Вот нам нужно было десять тысяч человек, чтобы три слоя закрыть, по три человека на каждый избирательный участок. Мы нашли порядка восьми тысяч.

А.Н.: Их не было почему? Вам не удалось их подготовить? Или вообще как бы просто не было?

Г.М.: Нет, понимаете, нет. Были на думских, на президентских выборах были, а сейчас их нет.

А.Н.: А куда они делись-то?

Г.М.: Понимаете, это вопрос для исследования. С той же проблемой столкнулись кандидаты, если брать, допустим, наблюдателей от Навального. Они смогли закрыть утром 68% участков, к вечеру – 78%. На втором месте Собянин идет: утром 51% участков, вечером 63%, это данные "Голоса", мы там замеряли все эти данные. Хуже ситуация у Мельникова, где-то на открытии-- 49%, на подсчете голосов – 55 %. И так далее…

А.Н.: При всем уважении, господину Дегтяреву, я думаю, вообще не нужны были наблюдатели. Ни ему, ни Левичеву…

Г.М.: Это я просто к тому говорю, что нужно увеличивать количество наблюдателей, а не пугать.

А.Н.: Тогда последний вопрос. Исходя из опыта, который мы получили в минувшее воскресенье, можно ли выстраивать какой-то прогноз на следующие избирательные кампании, в каком направлении у нас будут идти выборы? Все-таки в сторону большей чистоты, белизны? Или это была какая-то музыкальная пауза у нас такая разовая? Григорий, давайте.

Г.М.:Я думаю, что эта кампания станет переломной точкой вообще в развитии избирательных технологий в России.

А.Н.: Почему Вы так считаете?

Г.М.: Я считаю, потому что два, как минимум, прецедентных случая  это Екатеринбург и Москва  показывают, что при должной активности вообще на выборах есть возможность победить вот этот пресловутый административный ресурс, есть возможность это переломить. Как бы вот всем ни казалось, что он всесильный.

А.Н.: Говорят, что в Москве его не особо, в общем, применяли, чуть ли не по указке сверху.

Г.М.:Извините, а почему это решение было принято?

А.Н.: Не знаю.

Г.М.: Вот, это решение было принято, я убежден, из-за страха перед наблюдателями. Перед теми людьми, которые увидят нарушения. Это очень важно понимать. Там, где они видят, что есть наблюдатели, они пытаются в массовом порядке не связываться. И это очень важно всем понимать. Идти в наблюдатели, активно идти голосовать, зная, что их голос правильно посчитают.

А.Н.: Я прошу прощения, хочу чтобы Михаил тоже свой вывод сделал. Михаил, пожалуйста.

М.П.: Тенденция такова, что выборы сейчас будут проходить, наверное, все чище, честнее. На то есть ряд причин. Во-первых, это некая либерализация законодательства нашего. У нас сейчас политических партий очень много, это возросшая конкуренция среди политических сил, и, в принципе, во многом, наверное, активизация большей части населения, проявление некого интереса, даже несмотря на то, что сейчас маленькая явка. Мы стоим лишь, так сказать, у стартовой линии. И в дальнейшем мы увидим, как будет все это так в геометрической прогрессии увеличиваться. Реально интерес у населения увеличивается к выборам, к избирательным кампаниям вообще, к политическим силам. И я думаю, что это сыграет свою роль в дальнейшем, в том числе по чистоте и прозрачности избирательного процессаж. В первую очередь в этом сыграет роль конкурентность.…

А.Н.: Лиха беда начало. главное, что вы выражаете оптимизм, совершенно ничем не прикрытый. Спасибо вам за участие в программе.