Россия занимает второе место в мире по количеству иммигрантов после США. На ее территории сейчас проживает 11 млн иммигрантов. Такие данные приводятся в докладе ООН. Советник президента Московской торгово-промышленной палаты Евгений Якубовский и депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Андрей Анохин обсудили ситуацию с ведущим Петром Косенко.
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ
— Господин Якубовский, как вы считаете, 11 миллионов — это много или мало для России? В Соединенных Штатах все-таки 45 миллионов, это гораздо больше.
Е.Я.: Собственно говоря, я как раз хотел начать с этого. Та новость, которая сегодня преподносится как главная, по сути дела, новостью-то и не является. Подобная ситуация, которую мы видим сейчас в отчете ООН, наблюдается на протяжении последних десяти, может быть, даже пятнадцати лет. Россия традиционно занимает второе место по числу иммигрантов, находящихся на территории нашей страны, после США. И, отвечая на ваш вопрос, это немного. Гораздо правильнее здесь смотреть не на фактические цифры, а на относительные цифры — по отношению к численности страны, на территории которой пребывают иммигранты. Так вот, если посмотреть на относительные величины, то российские показатели — это порядка 9% от численности общего населения россиян.
— Господин Якубовский, 140 миллионов — население России, 11 миллионов — иммигранты. В Соединенных Штатах, если я не путаю, население — где-то 270-280 миллионов. Все равно побольше в относительных цифрах.
Е.Я.: У нас порядка 9% численность иммигрантов к численности населения страны, это примерно соответствует среднеевропейским значениям. Кстати, надо сказать, что ниже, чем у той же самой Германии, которая заняла третье место, в которой численность иммигрантов составляет 9,5 миллионов человек, и это порядка 13% от численности населения страны — так же, как и в Соединенных Штатах. Поэтому это не такие пугающие цифры.
— Господин Анохин, что касается качества иммигрантов: можно сравнивать тех иммигрантов, которые приезжают работать в США, с теми иммигрантами, которые работают у нас? Не в разных ли они областях оказываются?
А.А.: Мы должны понимать, что эти 11 млн въезжают к нам не как трудовые иммигранты, а туристы, и работают на территории Российской Федерации нелегально, не имея разрешения на работу.
— Господин Анохин, мы говорим не о 100% — мы говорим о каком-то относительном большинстве?
А.А.: Процентов 90, я вам хочу сказать. У нас квота в Санкт-Петербурге составляет 166 тысяч на рабочую иностранную силу. В городе у нас более 1 млн человек иммигрантов, которые приехали из стран Азии, не требующих визы для пересечения границы. Эти лица не интегрируются в российскую культуру, не платят налогов, значит, живут по своим законам и определенным понятиям, даже зачастую не говорят на русском языке, а самое главное — мы наблюдаем очень высокий рост преступности этнической. Если такая тенденция в Российской Федерации будет продолжаться... Мы говорим, что все-таки 11 этих миллионов — это официальные данные. А есть еще неофициальные данные, и эти все цифры масштабно сосредоточены в крупных городах — это угроза национальной безопасности.
Если мы не сломаем данную тенденцию, то в крупных городах вскоре будут такие же ситуации, как на окраинах Парижа, куда не сможет заехать полиция и где органы государственной власти и коренные жители, граждане Российской Федерации, не смогут просто жить.
— Господин Якубовский, вы согласны с такой пессимистичной оценкой ситуации?
Е.Я.: Я соглашусь с Андреем в констатации проблем, но не соглашусь в механизме их решения. Дело в том, что мы начали с того, что мы смотрели на статистику: очень важно дать прогнозы. Так вот, если мы посмотрим на прогнозы демографии, то увидим, что в Штатах демографические прогнозы на ближайшие 15 лет положительные — их население растет.
— Господин Якубовский, так ведь и у нас население растет. Недавно сказали, что наконец-то в России зафиксирован положительный прирост населения чуть ли не впервые за 20 лет. Как раз за счет мигрантов.
Е.Я.: Но если мы посмотрим на численность трудоспособного населения, скажем так, под экономическим срезом — на численность трудовых ресурсов, — то мы поймем, что в ближайшие 15 лет нас ждет колоссальное снижение численности трудоспособного населения, порядка 15%. Кадровая проблема, которую сейчас предприниматели уже ставят среди первых трех основных проблем, сдерживающих развитие предпринимательства, в перспективе будет только нарастать. Поэтому просто принять решение и закрыть границы на въезд — это не решение. Я бы, честно говоря, поставил три важных приоритета в области миграционной политики. Первый, безусловно, учитывая растущую социальную напряженность в обществе — это необходимость реализации программ адаптации, интеграции мигрантов, с другой стороны, воспитания толерантного отношения в обществе по отношению к иммигрантам. В тех же Соединенных Штатах, несмотря на то, что у них и относительная численность мигрантов, и абсолютная намного выше, чем в России.
— Соединенные Штаты вообще на иных принципах: сами по себе создавались, образовывались и живут. Хотя мы не будет забывать о том, что сегрегация там была до 70-х годов прошлого века, несмотря на то, что рабство отменили в 63-м году позапрошлого века. Господину Анохин, будет в России все-таки миграционной поток расти, на ваш взгляд? И что нужно сделать, чтобы его ограничить?
А.А.: Все инициативы законодательные, которые мы уже в Думу внесли, должны быть приняты. Если ты турист, то предъяви на границе свою финансовую состоятельность, наличие денег . Это нормальная европейская норма. Если ты как турист въезжаешь, на что ты будешь жить, где ты будешь существовать? Это нужно, чтобы отсечь определенный поток туристов. Дальше — медицинская страховка. Не спрашивают на границе медицинскую страховку. Мы с вами лечим данную категорию граждан иностранных за свой бюджетный счет — это недопустимая норма, тоже нигде этого в мире нет. А самое главное — дактилоскопия на границе. У нас открыта граница Афганистан, Таджикистан, Российская Федерация. Уже сейчас в Россию въехали лица, которые воевали в правительственных войсках этих стран и несут в себе запал радикального ислама, ждут команды из-за рубежа.
— Господин Анохин, нужно максимально жестко ограничивать по всем легальным, законодательным параметрам?
А.А.: Естественно. Мы говорим о законе, мы цивилизованная страна. Но про толерантность не надо говорить гражданам Российской Федерации, про толерантность нужно говорить тем лицам, которые сюда приехали. Это они не уважают наши законы, они не готовы адаптироваться в наше общество. Здесь не надо никаких курсов. Пускай они учат язык русский у себя на родине и приезжают уже сюда готовыми лицами, которые нужны для нашей экономики, если это нужно экономике. А самое главное, когда говорят, что нет кадров — это заблуждение. Просто иммиграция — это колоссальный теневой бизнес для многих. Им платят заниженную заработную плату, именно с этой заниженной зарплаты платят налоги.