Мы открываем новую рубрику, где Будем представлять наш политический, экономический, культурный бомонд. Это будут не интервью, а приватные беседы за чашкой чая. Сегодня Владимир Чернов, наш главный редактор, пьет чай с послом Великобритании
«С чего русские взяли, что сербы их любят?»
— Сэр Эндрю, у вас такое... неожиданное посольство. Старомодное. Тяжелая черная мебель, картины. Будто сидишь в шкатулке. Видимо, это больше всего на свете и нравится англичанам?
— О, конечно. Сейчас мы строим новое, наконец-то отсюда уедем.
— Ух, какой каминище! В нем можно зажечь огонь?
— Я точно не знаю, не пробовал. По-моему, он фальшивый.
— Обидно. Тогда там, в дымоходе, должен сидеть лейтенант КГБ.
— Ну, пусть сидит. Я думаю, он уже состарился и стал полковником.
— Вы просто обязаны взять его с собой, когда будете уезжать.
— Конечно, он же входит в опись оборудования. Попробуйте чай. Это ничего, что я вам наливаю? Нет-нет, просто когда я пил чай у вас в редакции, его разливала девушка, это такой русский обычай, я понимаю.
— Многие мои знакомые передавали вам приветы.
— Это тоже хорошая шутка.
— Вовсе не шутка. В Москве вас хорошо знают. Кто-то бывал на вечерах в посольстве, кто-то сталкивается с вами в консерватории, а фотограф, который вас сейчас снимает, Александр Джус, имеет честь ежедневно за вами наблюдать...
— О? Действительно, Александр?
Джус: — Сэр?
— Вы наблюдаете за мной?
Джус: — Ежедневно, сэр. Вы гуляете с собакой в сквере возле Третьяковки, а я там живу и хожу мимо. А моя жена снимала вас в прошлом году, когда вы сажали деревья.
— Да, я сажал. И у меня есть собака. Пиринейская овчарка.
— Лохматая?
— Слишком. Я хотел маленькую собаку, но моя жена читала книгу, в которой написано об очень хороших качествах большой собаки. Она решила, что большая лохматая собака — это то, что нам нужно в России. Ведь тут морозы.
— Сколько лет собаке?
— Шесть с половиной.
— Ну, еще молодая.
— Зато большие не живут так долго, как маленькие.
— Не расстраивайтесь. Беда, если вам вздумается поехать домой, как вы ее повезете? Ведь в Англии ей придется провести полгода в карантине? Ростропович мне рассказывал, что, когда он отсюда уехал, у него с собой не было ничего, одна собака Кузьма. Да и ту посадили в карантин. Вот он полгода и ходил к своему Кузьме, как в тюрьму, носил передачи.
— Я не буду так поступать, потому что ведь каждый раз, когда вы приходите, собака думает, что вы ее возьмете обратно. Пусть она уж сразу останется.
— Но Ростропович ее после карантина забрал...
— Ах так!..
— Ну, ничего. Вы ведь не собираетесь немедленно уезжать? Хотя у вас в Англии, насколько я знаю, трое детей? Скучаете?
— Ну, они приезжают сюда на каникулы. И не такие уж они дети. Старшему сыну 23. Он занимается финансами. Банковский бизнес. Дочка собирается поступать в университет, младшему сейчас 14, вот он — учится. И хотя моя жена американка, они все получили английское образование.
— Вы считаете английское образование лучше американского?
— Но вы же понимаете, если я хочу, чтобы наши дети были англичане, а я, конечно, хочу, и чтобы они пошли в университет в Великобритании, они должны иметь британское образование. У нас, к сожалению, есть большой семейный недостаток. Я занимался историей в Кембридже. Старший сын занимался историей в Кембридже, дочка тоже собирается заниматься историей в Кембридже. Наша мечта, чтобы младший сын выбрал компьютерные науки. Но он тоже собирается заниматься историей в Кембридже.
— А как вышло, что вы очень хорошо говорите по-русски?
— Я же был послом в Югославии. Боюсь, что часто вместо русских произношу сербохорватские выражения.
— Тогда вы должны знать Милошевича. А может быть, и Тито? У нас Тито в старые добрые времена именовался не иначе как «кровавый палач». Рисовали на него карикатуры: такой крошечный, с большим топором, всюду бегает и вредит. А Тито в это время сделал Югославию страной, открытой миру. Социалистическое государство с капиталистическим лицом. А Милошевича мы не ругаем. И палачом не называем, хотя именно он и устроил там у себя межнациональную резню.
— И Тито не стоит воспринимать в розовом свете. Его политика привела к децентрализации, так что и он несет ответственность за нынешний развал страны. Милошевич же как раз старался собрать страну в одно целое. Но собирал ее методами, которые привели к войне. Он человек хитрый, умный, успешный в том, что касается тактики, но стратег он плохой. Он же едва не уничтожил не только Югославию, ее как целое государство, боюсь, уже не вернуть, но и свою Сербию.
— Жаль. Югославия была таким социалистическим раем, казалось: вот же, можно, даже не прогоняя коммунистов, жить по-человечески. Что же с ней вдруг случилось?
— Что случилось? Я вам сейчас покажу, видите, вот я достаю из стола банкноту, вы можете сразу сказать, сколько здесь нулей?
— Господи! Это ведь пятьсот... пятьсот миллионов?
— Вы не очень хорошо считаете. Это югославские динары, купюра 92-го года. Здесь пятьсот миллиардов. Стоимость бутылки пива. Такая там была инфляция. Я помню время, когда один фунт стоил 28 динаров, но потом произошло обесценивание на сто процентов, тут же на 200, потом на 300. Гиперинфляция. За несколько лет все рухнуло. Вот что случилось с Югославией.
— Тут на сцену и выходит диктатор... Милошевич ведь диктатор? Типа Фиделя Кастро.
— Типа, может быть, Франко.
— Диктаторы, они похожи.
— Франко был немножко умеренней.
— Да, умеренней. Хотя вот, Пиночет. В России Пиночета очень любят, считают, что он большой молодец, а у вас в Англии его задержали, собрались судить. Разное к диктаторам отношение. У нас страна только что вышла из-под диктатуры. Поэтому ментальность наша диктатуру, в общем-то, приемлет. Видимо, поэтому Милошевич нам не так противен, как человеку западному.
— Это ваше замечание. Это вы сказали. Хотя, да, может быть. Отношение сербов к жителям Косова вам, видимо, ближе, чем западному человеку. Сердцем вы, наверное, можете их понять. Кстати, у сербов к вам вовсе нет таких же теплых чувств, как у вас к ним. Они ведь считают, что главный приятель России на Балканах — Болгария, а у них отношения с болгарами очень неприязненные.
— А как Милошевич жил? Диктаторы, по-моему, все время демонстрируют аскетичность. Аскеты, солдаты. Спать на какой-нибудь узенькой кроватке...
— Тито не был аскетом. А Милошевич жил очень скромно. Теперь, кажется, его семья немножко обогатилась... Я знаю, что он очень любит свою жену, Миру Маркович...
— Которая возглавляет тамошнюю коммунистическую партию...
— Да. И у них есть сын. Насколько я знаю, он занимается бизнесом. В семье Милошевича было достаточно много самоубийств. И отец, и мать, и еще один дядя убили себя. Но я не считал его сумасшедшим, просто есть люди, которые, как это... зафиксированы на какой-то идее. Я помню, мы говорили однажды о нарушениях людских прав в Косове. Мы имели довольно, как бы это сказать, энергичный разговор. Я и не ожидал, что он согласится со мной, мне важно было, чтобы он просто услышал, что ситуация там несдерживаемая, отвратительная для нормальных людей, более того, она работает против его интересов. Но он просто не желал знать никаких фактов. Как человек, который... ну, как слепоглухонемой. Перед ним одно, а он описывает это как нечто совсем другое. Никакой логики. Я, помню, оказался на выставке искусств в Белграде, там была скульптура: албанцы насилуют молодую сербскую девушку. Я им сказал, что у нас такое было бы против закона, мне сказали, что они подумают, но на следующий день я узнал, что так и оставили.
— Моральную причину военных действий Запад достаточно уверенно обосновывает. Но есть и другая точка зрения: говорят, что Америка затевает лишь те военные конфликты, которые приносят ей определенную выгоду.
— До войны евро обходил доллар и многие предсказывали возможный крах американской валюты. Сейчас индекс Доу Джонса пополз вверх, а евро стал падать. Может быть, Америка, устроив в Европе вооруженный конфликт, попыталась таким образом финансового кризиса избежать?
— Я слышал эту теорию, но, насколько я знаю, она существует только в России. Я искренне не верю, что эта теория имеет какие-то основания. Я понимаю, что в России сейчас начал преобладать надо всем финансовый подход. Это естественное следствие развития вашей страны. Но такой подход не может быть универсальным ответом на все вопросы.
— Вы считаете, что Россия поменялась в худшую сторону? Более приземленную, меркантильную?
— У меня взгляд уже как бы и не со стороны. Чем дольше вы здесь живете, тем больше становитесь участником этой жизни. И как у каждого гражданина Российской Федерации, у вас возникают моменты отчаяния, печали от происходящих событий. Но я нашел для себя хороший способ утешаться. Я сразу иду в Большой зал консерватории, вижу, как люди там слушают музыку, как они внимательно в нее погружаются. И я вижу там много очень молодых людей: мальчики и девочки, каких в Англии никогда не увидишь на таких концертах. У вас многое меняется очень быстро. Но существует что-то, что называется русский дух. Понимаешь, что Европа была бы гораздо беднее без России. Мы вместе с вами потеряли много времени в период, когда здесь не было возможности развития в духовном смысле. А сейчас и в политике Россия другая. Мы знаем, что будут президентские выборы, но мы не знаем, кто будет следующим президентом, потому что это будут уже нормальные выборы. Для России есть уникальный шанс: обыкновенные люди впервые в своей истории могут взять судьбу страны в собственные руки. Для меня очевидно, что сейчас здравый смысл в России имеет больше шансов, чем когда-либо. Я знаю, у вас распространено мнение, что Запад хочет только ущерба для России — это глупость.
— Мы сейчас живем во времени, которое проживала почти каждая страна после перемен, то, что называется «период грязи и крови».
— Мы тоже в своей истории имеем такой период, так же, как и в других западных странах.
— Многие у нас считают, что нам еще долго брести до расцвета. И рассказывают притчу об английской траве: для того чтобы она вырастала такой густой и коротенькой, надо стричь ее триста лет...
— Я понимаю цель этого анекдота. Это неправда. Вы можете с нашей технологией получить тот же результат уже завтра.
— Это точно. У меня на даче газон английской травы. Отличная трава. Я ее стригу...
— Бесплатная реклама.
— ... и у меня нет ощущения, что завтра в стране все развалится. Другое дело, что наша печать, видимо как и ваша, сосредоточена на плохих новостях, и если регулярно читать газеты, то ощущение конца света возникает само по себе.
— В конце августа прошлого года, когда здесь разразился кризис, я встречался с нашими бизнесменами. Они меня спросили: «Какие у вас планы для эвакуации?» Я сказал, что самолеты британской компании летают каждый день. А вот если моя мама, которой сейчас 94 года, не приедет ко мне на Рождество, то, значит, у России дела плохи. И когда она появилась здесь, наши бизнесмены были очень рады ее видеть.
— То есть вы не чувствуете, что земля горит у вас под ногами?
— Не чувствую. Хотя вскоре я должен буду покинуть Россию. Дело в том, что мы обязаны пойти в отставку, когда нам исполняется 60 лет.
— Обязаны?
— Обязаны. А мне будет 60 лет 2 января 2000 года. Так что остаться здесь я могу лишь до 1 января.
— И что вы станете делать?
— Не знаю. Знаю только, что я очень благодарен России. За одно свойство, которого нет нигде в мире. Оно не хорошее и не плохое. Просто оно у вас есть. Вы прожили во лжи семьдесят с лишним лет и сейчас необыкновенно точно чувствуете, когда человек говорит вам неправду. Русские спокойно к этому относятся. Они не сердятся, неправда в них не вызывает протеста. Просто они мгновенно распознают ложь. Я некрасивый человек, но я не придаю своему лицу внимания, потому что лицо — это еще не я. Сам я нахожусь ЗА этим лицом. И русские чувствуют, что находится «за». Поэтому здесь не страшно быть некрасивым человеком. И я всегда стараюсь говорить правду, хотя я дипломат. Если не могу говорить, то молчу. Тютчев сказал: «Молчи, скрывайся и таи//И чувства, и мечты свои». Он был дипломат?
— Был.
— Тютчев описывает то, что я люблю в своей профессии и в своем положении здесь, в России.
— Я понимаю. Когда у нас началась перестройка, все принялись цитировать китайского мудреца, сказавшего: «Не дай вам бог жить в эпоху перемен». Я-то считаю, что нам как раз очень и очень повезло. Мы прожили вдвое, втрое больше событий, чем досталось бы человеку в обычной жизни. Мы видели крушение империи. Я считаю, что, опять же по Тютчеву: «Счастлив, кто посетил сей мир//В его минуты роковые».
— А другие строчки вы помните? А я помню: «Так! но, прощаясь с римской славой...//Во всем величье видел ты//Закат звезды ее кровавой!..»
На фото:
- Сэр Эндрю и его пиринейская овчарка гуляют у Третьяковской галереи
ТИМУР ГАЙДАР: ОТ ТИТО ДО МИЛОШЕВИЧА
Я работал в Белграде с 1965-го по 1971 год. Тито в Югославии был в то время на недосягаемой высоте. Известно, что у Тито отец хорват, мать словенка, и это немаловажно для рассказа о его послевоенной биографии. Известно и как он поступил с той частью своей партии, которая в 48-м году пошла не за ним, а за Сталиным. Он обошелся с ними круто, но ошибочны суждения насчет того, что он их расстрелял. Был Голый оток — Голый остров: лагерь, ссылка. Был «железный занавес» с СССР. Все это было.
Принеся на наших штыках в Польшу, в Румынию, в Чехословакию победу, Сталин начал там свои чистки. Но уперся в Югославию, которая обошлась без нас, освобождаясь от немцев. И то, что Тито и его партия смогли тогда встать против Сталина, заявив: «Нет, у нас процессов не будет», — это очередная заслуга и Тито, и народа Югославии.
Я хорошо помню 1948 год, плац Военно-морского училища имени Фрунзе, которое я имел честь оканчивать. Там, во внутреннем дворике, построены слушатели — молоденькие офицеры югославского военно-морского флота. Их там стоит в строю человек семьдесят, и им заявляют: кто хочет поехать к изменнику Тито — оставаться на месте. Остальные — шаг вперед. Я наблюдаю эту картину: ребят качает то вперед, то назад. За точность не отвечаю, но все же примерно тридцать осталось на местах. Остальные сделали шаг.
В середине пятидесятых Тито почувствовал, что антифашистский лозунг, которым он объединил народы Югославии (а Югославия сначала называлась Королевство сербов, хорватов и словенцев), перестал работать. Он выступил против шовинизма, не только сняв Ранковича — серба, шефа УДБА, то есть главу госбезопасности, но и отстранив от дел и разведясь со своей женой-сербкой Ивонкой Броз. Наверное, он все же понимал, что, когда он уйдет, тлеющий фитиль в этой многонациональной и разной стране взорвет «бочку с порохом». Тито придумал схему, ввел ее в ранг Конституции, — как гасить тлеющие угли. Не репрессиями, не арестами, не силой, а устраивая такую сложную перекрестную схему, когда председателем Совета Министров по очереди должны были быть хорват, серб, словенец, македонец. Когда, например, послы назначались по очереди — македонец, босниец, серб, хорват, словенец, черногорец. И десять лет после его смерти этот негласный «закон» не нарушался.
Югославия прелестно жила при Тито. У нее был рост ВНП — валового национального продукта, 11 процентов, она опережала Японию по развитию. Потому что в социализм Тито были встроены настоящие рыночные отношения. Югославский социализм так хорошо развивался, что советских граждан, выезжающих в Белград, оформляли, как в капстрану. Двери Югославии были открыты на Запад. И хотя свободы в западном понимании там были ущербны, в нашем — немыслимые. Печать была тогда под контролем. Но все-таки она была куда более раскованной, чем наша советская. И я тогда думал, что их рабочие советы, их самоуправление — вот он, путь в настоящий социализм.
В Югославии в отличие от нас, отторгнувших Сталина, Тито еще долго оставался для всех вождем. Почему же Милошевич закрылся от Запада? В Сербии копился комплекс нации, которая считала себя хозяином в своем доме — она вроде бы его построила, а ее все обижают. И Милошевич «созрел» как раз в пору «ощущения» всей Сербией, что «нас обижают».
Милошевич с 1990 года развязал три войны и все три проиграл. И эти войны стоили сербам огромных человеческих жертв, я уж не говорю о других народах, стоили падения страны, падения экономики, падения престижа во всем мире.
Если Милошевич не уйдет, то останется с подорванным авторитетом, с обездоленным им народом, который потерпит, потерпит, а потом задумается. Не случится этого — Югославия превратится в маленькое, несчастное, бедное тоталитарное государство.
Виталий МЕЛИК-КАРАМОВФото Александра ДЖУСА, Веры ДЖУС