У МЕНЯ НЕТ ПРИНЦИПОВ, ЕСТЬ ТОЛЬКО НЕРВЫ…

Интервью длиною в четверть века

Иосиф БРОДСКИЙ

У МЕНЯ НЕТ ПРИНЦИПОВ,
ЕСТЬ ТОЛЬКО НЕРВЫ...

К 60-летию со дня рождения Бродского в издательстве «Захаров» выходит «Большая книга интервью» (62 из известных 153, большая часть публикуется впервые). Составитель профессор Валентина Полухина (Килский университет, Стаффордшир, Великобритания). «Огонек» получил эксклюзивное право на публикацию фрагментов этой, почти четвертьвековой по протяженности, беседы.
Мы постарались, намеренно избегая хронологии, выбрать наиболее редкие вопросы и ответы, представляющие Бродского в непривычном, неожиданном свете.
Получилось как бы совсем новое, неизвестное интервью.

— Вы родились в Ленинграде в 1940 году. Что для вас значат этот город и этот год?

— О годе скажу коротко: это красивое круглое число, что дает мне возможность, хоть я и плохо считаю, вычислить мой возраст. (Смех.) Ну, а что касается города, то о нем я могу без конца говорить. Я думаю, что этот город сыграл в русской литературе такую же роль, как и Александрия в эпоху эллинов. Ленинград содержит в себе всю историю цивилизации. Римские, греческие, египетские колоннады, китайские пагоды — здесь можно найти все. Это огромный культурный конгломерат, но без безвкусицы, без мешанины. Удивительное чувство пропорции, фасады дышат покоем. И все это влияет на тебя, заставляет и тебя стремиться к порядку в жизни, хотя ты и сознаешь... что обречен. Такое благородное отношение к хаосу, выливающееся либо в стоицизм, либо в снобизм. И то и другое, конечно, формы отчаяния. (Смех.)

— Вы однажды сказали, что к иронии прибегают из трусости. Надо смотреть на вещи прямо. Не могли бы вы пояснить?

— Ирония — вещь обманчивая. Когда с насмешкой или иронией говоришь о ситуации, в которой находишься, то кажется, что не поддаешься обстоятельствам. Но это не так. Ирония не дает уйти от проблемы или подняться над ней. Она продолжает удерживать нас в тех же рамках. Хоть и отпускаешь шутки по поводу чего-либо отвратительного, все равно продолжаешь оставаться его пленником. Если видишь проблему, надо с ней бороться. Одной лишь иронией никогда не победишь. Ирония — порождение психологического уровня сознания. Есть разные уровни: биологический, политический, философский, религиозный, трансцендентный. Жизнь — трагическая штука, так что иронии тут недостаточно.

— Судя по обстоятельствам, нельзя сказать, что ваше детство было особенно счастливым.

— Русские не придают детству большого значения. Я по крайней мере не придаю. Обычное детство. Я не думаю, что детские впечатления играют важную роль в дальнейшем развитии.

— Но ведь первые годы вашей жизни прошли в блокадном городе, во время войны!

— Да, но я-то этого не осознавал. Моя мать знала это. Было трудно, по крайней мере ей... Не знаю даже, что вам рассказать о моем детстве. Для этого мне надо выпить, а сейчас утро, слишком рано. Мне чуждо самолюбование. К тому же терпеть не могу повторять одно и то же...

Довольно рано пришло ко мне понимание того, что я еврей. Мою семью ничто не связывало с иудаизмом, абсолютно ничто. Но в школе меня называли «жидом». Я лез с кулаками. Теперь я не нахожу в том ничего оскорбительного...

— Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу «Новейшая еврейская литература»?

— От души поздравляю Бостонский университет! Не знаю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. Меня в свое время корили в еврейских кругах за то, что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. И за то, что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу дать следствию возможность засвидетельствовать нижайшее почтение причине — вот и все.

— Кстати, ваше имя есть в справочнике «Знаменитые евреи»...

— Здорово! Вот это да! «Знаменитые евреи»... Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то я узнал, кто я такой... Запомним!..

— Когда вы впервые пришли к мысли, что вы поэт?

— Собственно, никогда. Просто все чаще и чаще я заставал себя за сочинением стихов, пока не обнаружил, что пишу стихи чаще других. Однако не думаю, что был некий день, когда бы я мог выдать себе что-то вроде диплома...

Пожалуй, запомнилось несколько мгновений. Так, однажды я шел по набережной Невы и остановился, держась за парапет, просто стоял и глядел на воду. И вдруг подумал, что воздух невидимо течет между моими ладонями так же, как течет вода. Эта мысль не показалась мне чем-то выдающимся — просто мне хотелось знать, а есть ли сейчас на набережной еще хоть один человек, кто думает о том же. Так я понял, что происходит нечто особенное.

— Как вы думаете, почему вас заставили покинуть Россию?

— Я не слишком ломал себе голову над их решениями — просто потому, что не имею ни малейшего желания вникать в их мысли: это тупик воображения. Как бы то ни было, причин могло быть несколько. Прежде всего: ГБ ведет досье на каждого, кто занят литературой или искусством. Каждому — по досье. Досье писателя растет весьма быстро — к нему прилагаются рукописи. А как только дело начинает занимать слишком много места на полке, в соответствующем кабинете становится ясно: надо что-то делать...

Но, думаю, было и еще кое-что. Когда ГБ пасет художника, к слежке привлекаются официальные творческие союзы — иногда они даже выступают ее инициаторами. Порой это просто сведение профессиональных счетов. Как бы там ни было, в Союзе писателей некий человек знал о планах выкинуть меня из страны еще за месяц до того, как все произошло, однако он предпочел мне об этом не говорить.

— Можно сказать, кто это?

— Евтушенко.

— Мы имеем возможность прочитать запись, сделанную от руки на суде, — но что это было с вашей точки зрения? Это ведь было посмешище! Оно должно было казаться абсурдным, но это была не шутка! Вы должны были испытывать гнев.

— Я не чувствовал гнева. На самом деле. Никогда. Да, это не было шуткой. Это было смертельно серьезно. Я могу говорить об этом часами, но кратко... Как бы это сказать? Это было постановкой пьесы, которую я уже давно знал. Но это хорошо, когда вещи воплощаются... Меня нисколько не удивило, что это случилось, и меня интересовало только одно: какой приговор я получу. Это было похоже на Нюрнбергский процесс, каким он мне представлялся, с точки зрения количества милиции в зале. Он был буквально забит милицией и людьми из госбезопасности.

Смешно — оглядываясь назад и пользуясь преимуществами суждения задним числом, — я не обращал большого внимания на то, что происходит, потому что внимание как раз и было тем, чего хотело добиться государство. Государство хочет вас... но вы думаете о чем-то другом. Фактически единственный раз я испытал волнение, когда поднялись два человека, и стали меня защищать — два свидетеля, — и сказали обо мне что-то хорошее. Я был настолько не готов услышать что-то позитивное, что даже растрогался. Но и только. Я получил свои пять лет, вышел из комнаты, и меня забрали в тюрьму. И все.

— Какие у вас воспоминания о ссылке?

— Сначала было тяжело. Мне пришлось работать на лесозаготовках в Коноше, в Архангельской области, на Крайнем Севере России: было ужасно, не хватало сил, я терял сознание. Начальник местной милиции, человек необыкновенный (его потом убили бандиты, да упокоит Господь его душу), вызвал меня и сказал: «Послушайте, уехать вам отсюда нельзя, но оглядитесь и поищите какую-нибудь работу, которая вам подходит».

— И что вы сделали?

— Нашел глухую деревушку, им нужны были работники, и меня взяли. Это был совхоз, где занимались в основном животноводством. Я не гнушался никакой работой: чистил хлев, грузил навоз, работал в поле в посевную или на уборке урожая. Самым тяжелым было выкапывать из земли камни... Плодородный слой там тонкий; он сохранялся, пока пахали деревянной сохой. А трактора начали его уничтожать. Эти земли Екатерина Вторая когда-то подарила графу Суворову, крепостного права здесь не знали никогда. Революция в эти места не пришла, а пришла нищета. Впрочем, и в 1964 году там не было электричества. Четырнадцать хозяйств, сплошь старики да дети. Картина патриархальная...

— Ну и как к вам там относились люди?

— Очень хорошо, они думали, что я туда попал по религиозным мотивам. Никто у меня ничего не спрашивал, и я никому ничего не говорил — народ там неразговорчивый. И не было никакого антисемитизма, это чисто городское явление. Не было ни врачей, ни аптек. У меня с собой оказались некоторые лекарства, кое-какие таблетки, и ко мне иногда обращались за помощью. Это мне льстило: в шестнадцать лет я хотел стать хирургом, даже целый месяц ходил в морг анатомировать трупы. В Норинской сначала я жил у добрейшей доярки, потом снял комнату в избе старого крестьянина. То немногое, что я зарабатывал, уходило на оплату жилья, а иногда я одалживал деньги хозяину, который заходил ко мне и просил три рубля на водку. В этой глуши делать было нечего, только пьянствовать. «Три рубля я тебе, Константин Борисович, дам, — говорил я ему, — но где ты водку возьмешь? До города тридцать километров. На улице мороз и метель». А он мне отвечал замечательной русской пословицей: «Не волнуйся, Иосиф Александрович, свинья грязь найдет».

— Вас в жизни после этого что-нибудь способно удивить или шокировать? С какой мыслью вы глядите на мир по утрам?

— Мир меня давно не удивляет. Я думаю, что в нем действует один-единственный закон — умножение зла. По-видимому, и время предназначено для того же самого... Ситуация в целом отнюдь не способствует порядочности, не говоря уже о праведности.

— Можно ли сказать, что вы стопроцентный безбожник? Во многих ваших стихах мне видится некий просвет...

— Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след.

Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это — получишь то, да? Или того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает...

— Безосновательно?

— Нет, попросту непредсказуемо. Меня не слишком привлекает зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных... Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога...

Библию я впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря. В сущности, мне не к чему возвращаться. Идея царства небесного не была мне внушена в детстве, а ведь только в детстве и может возникнуть представление о рае. Я же вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключавшей всякое понятие загробной жизни. Так или иначе, сегодня меня более всего занимает степень произвола — или непредсказуемости — высшего начала; я пытаюсь ее осознать, насколько могу...

— Ваши последние стихи кажутся мне очень сложными, загадочными. Особый интерес у меня вызывает то, которое называется «Натюрморт». Можете его прокомментировать?

— В общем, стишок о том, что в некотором смысле Христос — это натюрморт. Застывшая жизнь.

— Вы хотите сказать, что христианство статично?

— Нет, оно не статично. В этом стихотворении у меня там люди и предметы. И я пришел к выводу, что люди мне опротивели — прошу прощения за это — и что я предпочитаю предметы. В стихотворении это выражено лучше, но Христа я представляю одновременно и предметом и человеком. Вот что я хотел сказать. Глупо рассказывать об этом. Я не могу... Думаете, легко говорить о своих стишках?

— А о ком из поэтов легко говорить?

— Если бы я был молодым поэтом или... да кем угодно, хоть десантником, — я читал бы древних. Я бы выбрал Марциала... Он хуже всех в истории лизал задницы. Его похвалы тиранам — это просто продувание мозгов. Но я никогда не читал ничего более злого, чем его эпиграммы. Их стоит уважать за силу презрения. Он к тому же прекрасный лирик. Если хотите жить счастливо, говорит он друзьям, не заводите близкой дружбы ни с кем; может быть, тогда будет в жизни меньше радости, но и печали меньше...

Когда такое послание приходит сквозь тысячелетие, оно трогает.

Вообще следует положить левую руку на Гомера, Библию и Данте, прежде чем взять авторучку в правую.

Все эти авторы, на мой взгляд, намного важнее, чем наши современники... Мы думаем, что раз сегодня мы присутствуем, значит, мы умнее тех, кто отсутствует. Читая древних, понимаешь, что это представление неточно. В смысле технологий оно, может быть, верно, но в смысле поэзии приходится смириться.

Если бы я был моложе, я написал бы книгу подражаний. Мечта моей жизни — сделать книгу избранных произведений, особенно александрийской школы, особенно одного человека, который нравится мне больше всех, — Леонидаса из Тарентума. Это человек одаренный богатым воображением. Я думал о том, чтобы сделать такую книгу, небольшую брошюру. На обложке была бы акварель с изображением каких-нибудь развалин — и мое имя...

— В вашей жизни и в ваших текстах особую роль играют некоторые места, места памятные и даже магические. Не могли бы вы назвать наиболее важные из них?

— Что ж, места... Наиболее бесспорное место, конечно, это мой родной город и несколько деревень на севере России. Как рассказать об этом, находясь в Швеции? Приезжая сюда, я в каком-то смысле возвращаюсь на хорошо знакомую мне географическую территорию. Поэтому здесь я испытываю особый спад напряжения, не имеющий ничего общего с Нобелевской премией... Это та же самая географическая широта, тот же самый воздух... Но поскольку я должен говорить о местах — меня всегда это интересовало... Нет, не интересовало, это не совсем интерес, скорее, что-то вроде почти идиосинкразии к замкнутому пространству, к геометрии комнаты, в которой находишься. Думаю, пространство оказывает большое влияние на образ мыслей.

— Скорее, небольшое пространство, чем топография или география...

— Да. Скорее интерьер, чем что-либо другое. Интерьер, в котором человек находится, может свести его с ума или вызвать необыкновенно приятные ощущения. Предположительно, это связано с чем-то отчасти первобытным или, по крайней мере в данном случае, с чем-то глубоко подсознательным, может быть, даже не столько подсознательным, сколько с пренатальным состоянием, с пребыванием в лоне матери и так далее, и так далее.

Однажды — раз мы об этом заговорили — я наблюдал в своей нью-йоркской квартире за спящим котом, свернувшимся на кресле в позе, несколько напоминающей креветку, и меня поразило, что это поза плода. Я рассказал об этом приятелю, который ответил, что видел фильм о стадиях человеческого сна и что во сне каждый сворачивается, принимая ту же позу. На что я сказал: «Представь, что ты женат. Как ты тогда это сделаешь?» И думаю, что именно отсюда идет большинство супружеских недоразумений. Я веду к тому, что кровать, или интерьер, или комната должны быть достаточно большими, чтобы человек мог принимать в них естественные для тела позы.

Я могу говорить об этом бесконечно. Я об этом никогда не говорил, поскольку меня об этом никогда не спрашивали. Это самое важное — пространство, в котором находишься. Помню, когда мне было года двадцать три, меня насильно засадили в психиатрическую больницу, и само «лечение», все эти уколы и всякие довольно неприятные вещи, лекарства, которые мне давали и т.д., не производили на меня такого тягостного впечатления, как комната, в которой я находился. Здание было построено в XIX веке, и размеры окон были несколько... Отношение размеров окон к величине комнаты было довольно странным, непропорциональным. То есть окна были на какую-нибудь восьмую меньше, чем должны быть.

Это доводило меня почти до помешательства...

— Что вы почувствовали, приехав на Запад? Оказался ли он сродни вашим ожиданиям?

— Я очень ясно помню первые дни в Вене. Я бродил по улицам, разглядывал магазины. В России выставленные в витринах вещи разделены зияющими провалами: одна пара туфель отстоит от другой почти на метр, и так далее... Когда идешь по улице здесь, поражает теснота, царящая в витринах, изобилие выставленных в них вещей.

И меня поразила вовсе не свобода, которой лишены русские, хотя и это тоже, но реальная материя жизни, ее вещность. Я сразу подумал о наших женщинах, представив, как бы они растерялись при виде всех этих шмоток.

И еще одно: как-то я плыл из Англии в Голландию и увидел на корабле группу детей, ехавших на экскурсию. Какая бы это была радость для наших детей, подумалось тогда мне, и ее украли у них навсегда. Поколения росли, старели, умирали, ничего так и не увидев...

Американским гражданином я стал в Детройте. Шел дождь, было раннее утро, в здании суда нас собралось человек семьдесят-восемьдесят, присягу мы приносили скопом. Там были выходцы из Египта, Чехословакии, Зимбабве, Латинской Америки, Швеции... Судья, присутствовавший при церемонии, произнес небольшую речь. Он сказал: принося присягу, вы вовсе не отрекаетесь от уз, связывающих вас с бывшей родиной; вы больше не принадлежите ей политически, но США станут лишь богаче, если вы сохраните ваши культурные и эмоциональные связи. Меня тогда это очень тронуло — тронут я и сейчас, когда вспоминаю то мгновение.

— Можно вас попросить вспомнить что-нибудь об Ахматовой?

— Жестоко такое просить... Ну хорошо, если коротко, в двух словах... не знаю... Ладно, она была невероятно высока... (Смех.) Мой рост — метр семьдесят восемь или что-то около этого, по российским меркам вполне достаточно. Ну так вот, я никогда не испытывал никаких комплексов относительно собственного роста, кроме случаев, когда я находился рядом с ней, потому что она была невероятно высока. Когда я смотрел на нее, то понимал, почему время от времени Россией управляли императрицы. Она выглядела, если хотите, как императрица. Учтите — она была в летах... Еще один момент. Каждый, кому посчастливилось общаться с ней, поражался ее невероятной способности вынести все то, что на нее обрушилось. Речь идет не о христианских нравоучениях. Знакомство с нею и с историей ее жизни само по себе могло уже дать определенные представления о христианстве. Она часто говаривала, что метафизика и сплетни — единственно интересные для нее темы. (Смех.)

Что еще? Нет, это невозможно рассказать за две минуты.

— Она когда-нибудь говорила с вами — сплетничая или метафизически — о Мандельштаме?

— Конечно.

— А как именно?

— Она любила говорить, что Надежда, его жена, несомненно самая счастливая из всех литературных вдов. (Смех.) Потому что неисчислимое множество очень хороших людей было уничтожено, ко многим из них пришло потом признание. В случае же с Мандельштамом — это было не признание, это была всемирная слава. Я никогда не слышал от нее сравнения Мандельштама с нею самой. Она была очень смиренна. «По сравнению с ним и с Цветаевой я всего лишь мелкая корова. Я корова»,— так она говорила...

— Как вы относитесь к феминизму?

— Отрицательно. В России мы давно все это имеем. Есть женщины-судьи, инженеры, врачи и так далее. Они воспользовались всеми возможностями, которые даны мужчинам.

— Автоматически?

— Да, по Конституции. И этот принцип не работает. Потому что так нельзя, всех под общую гребенку. Некоторые женщины действительно талантливы. Они хотят работать и делают это. Но что произошло? Они имеют все те же права, но не обладают теми же качествами, тем же чувством ответственности, той же энергией, преданностью делу и прочим... У нас и так много людей по ошибке занимают свои места, зачем же увеличивать их число? Мужские дела — не такая уж соблазнительная штука. Женщины сами убедятся, когда добьются своего.

— Я хотела бы спросить о Марксе и о Фрейде. Какие у вас взгляды на их счет?

— Нет никаких! Поймите простую вещь — и это самое серьезное, что я могу сказать по этому поводу, — у меня нет ни философии, ни принципов, ни убеждений. У меня есть только нервы. Вот и все. И... вот и все. Я просто не в состоянии подробно излагать свои соображения, и так далее — я способен только реагировать. Я в некотором роде как собака или, лучше, как кот. Когда мне что-то нравится, я к этому принюхиваюсь и облизываюсь. Когда нет — то я немедленно... это самое... Главный орган чувства, которым я руководствуюсь, — обоняние.

— Но, видимо, Фрейд и Маркс достаточно сильно действуют вам на нервы?

— Ну, это просто аллергия. У всякого человека моего возраста, да еще выросшего там, где я вырос, есть аллергия по отношению к этим двум господам. Вот и все.

— Но Фрейд-то в принципе для Союза не играл особой роли?

— Я не знаю, может, он для Союза и не играл, а для меня более или менее играл. То есть это мне не очень интересно, потому что есть разные способы... Сейчас я займусь кофе, а потом буду отвечать... как угодно — конкретно, абстрактно... (Пьет кофе.)

— Но вы же — в текстах и в разговоре — все время переворачиваете вот это: «Бытие определяет сознание».

— Ну не все время, но... бывает... Это мне пришло в голову, когда мне было двенадцать лет. Это было, я думаю, последний раз, когда я всерьез думал о Марксе... Господи, это настолько от меня далеко, этот господин настолько вне моего сознания! В равной мере и Фрейд. Существуют разные способы попытаться объяснить природу существования, но эти два — не самые интересные. Не производят на меня никакого впечатления. То есть интересно, если этим заниматься, но я уже в другом возрасте. Когда я был мальчишкой, все это было мне довольно занятно, и забавно, и... и отвратительно. Сейчас у меня к этому просто нет никакого отношения.

— Ни к тому, ни к другому?

— Ни к тому, ни к другому. Ну попробуйте задать какие-нибудь более... Вот вы говорите с человеком, который отвечает на ваши вопросы, но если бы Фрейда не было, я был бы тем же самым человеком. То есть мое сознание функционировало бы точно таким же образом... Ахматова говорила: «Фрейд — враг номер один».

— Ахматова?

— Да. И я с ней полностью согласен.

— Когда она его вообще-то читала? В двадцатые годы?

— Ну, видимо, читала — она знала когда... Простой пример глупости этого господина: его утверждения о природе творчества, что оно является сублимацией. Это полный бред, потому что и творческий процесс, и эротическая, как бы сказать, активность человека на самом деле сами по себе — не одно является сублимацией другого, а оба являются сублимацией творческого начала в человеке.

— Мне кажется, и насчет снов вы четко высказали свое мнение, что сон не обработка дневных переживаний, а некое видение или что-то в этом роде.

— Ну что такое сны? Вы знаете, сны — как сказал один мой в некотором роде знакомый — это, в общем, облака, проплывающие в ночном окне. То есть единственная их привлекательность — это непоследовательность, и в этом смысле они определенный жанр, да? (Смех.) В этом смысле — чрезвычайно интересный источник как жанровый материал, как метод связи. Или развязок. Просто композиционный пример в литературе. Это полезно.

— Не как видение?

— Нет, ни в коем случае. Я вообще не визионер.

— Не могли бы вы сказать, какое ваше любимое время года?

— Думаю, что все-таки зима... Если хотите знать, за этим стоит профессионализм. Зима — это черно-белое время года. Такая страница с буквами. Поэтому мне черно-белое кино так нравится, знаете...

— Когда вы пишете стихи, вы не рисуете на полях?

— Это зависит от того, насколько я задумываюсь.

— А что рисуете?

— Профили.

— Почему именно профили?

— Думаю, это происходит в каком-то смысле подсознательно, поскольку слово само по себе — профиль данного феномена, оно определяет, обозначает смысл. Кроме того — обращаясь к прошлому за очередной аналогией — поэт — это человек, который поет, как птица, а птицы, например совы, видят в профиль... Я не считаю себя хорошим рисовальщиком. В России недавно издали книжечку с моими рисунками, и мне кажется, что это произошло потому, что с момента получения Нобелевской премии я словно окружен ореолом.

— Ваши рисунки — не важно, хорошие или плохие — проясняют творческий процесс. Рукописи поэтов бывают иногда полностью испещрены рисунками. Быть может, это свидетельствует об усилиях, затраченных при создании стихотворения?

— Это указывает прежде всего на то, что у человека было много времени. Кроме того, в таких каракулях проявляется определенное ощущение пространства, определенная графическая установка по отношению к пустому пространству листа бумаги. Писательство является по определению графическим феноменом. Чем больше человек пишет, тем более в нем самом появляется графического.

— У вас есть любимые среди написанных вами стихов?

— Например, «Письма династии Минь»... Еще мне нравится «Бабочка»... Много лет назад, в России, я ухаживал за девушкой. Мы шли с концерта Моцарта, бродили по улицам, и она сказала мне: «Иосиф, в твоей поэзии все прекрасно, и прочее, но тебе никогда не достичь в стихах той легкости и при этом тяжести, какая есть у Моцарта». Это меня как-то озадачило. Я это запомнил и решил написать стихи о бабочке. Надеюсь, у меня получилось...

— Какую музыку вы слушаете? Я вижу, на проигрывателе стоит пластинка Билли Холидей...

— Да. «Sophisticated Lady» — великолепная вещь! Я люблю слушать Гайдна. Вообще мне кажется, музыка дает самые лучшие уроки композиции, полезные и для литературы. Хотя бы потому, что демонстрирует некие основополагающие принципы. Скажем, строгая трехчастная структура «кончерто гроссо»: одна быстрая часть, две медленные — или наоборот. И еще музыка приучает укладываться в отведенное время: все, что хочешь выразить, изволь вместить в двадцать минут... А чего стоит чередование лирических пассажей и легкомысленных пиццикато... и вся эта смена позиций, контрапунктов, развитие противоборствующих тем, бесконечный монтаж... Когда я только начал слушать классическую музыку, меня буквально околдовал непредсказуемый характер музыкального развития. В этом смысле Гайдн вне всякого сравнения: он абсолютно непредсказуем! (Долгая пауза.) Такая глупость...

Я часто думаю, насколько все бессмысленно — за двумя-тремя исключениями: писать, слушать музыку, пытаться думать. А остальное...

— Даже дружба?

— Дружба — вещь приятная. Я бы и еду тогда включил... (Смех.) Сколько бессмыслицы всю жизнь приходится делать: платить налоги, подсчитывать какие-то цифры, писать рекомендации, пылесосить квартиру... Помните, когда мы в прошлый раз сидели в кафе, барменша что-то стала доставать из холодильника, не важно что... открыла дверцу, нагнулась и начала там шуровать. Голова внутри, все остальное торчит наружу. И так стояла минуты две. Я посмотрел, посмотрел... и вообще как-то жить расхотелось! (Смех.)

— Каковы ваши пристрастия вне литературы?

— Я всю жизнь хотел быть летчиком. К сожалению, в России мне это не удалось, потому что там бы меня к самолету не подпустили на пушечный выстрел. А здесь, когда я приехал, первое, что я сделал, я записался, преподавая в Мичиганском университете, в местный аэроклуб и несколько раз совершал полеты с инструктором. К сожалению, воздухоплавание ныне уже не является тем, чем оно было всегда. Человек летает не по приборам, не по инструментам, а просто включает радиооператоров, то есть передвигается из одного квадрата в другой. И поскольку речь радиооператоров чрезвычайно идиоматична, и я тогда не понимал половины того, что мне говорили, я решил, что было бы чрезвычайно глупо разбиться из-за незнания грамматики... Потом произошли события чисто органического порядка, которые физически воздвигли между мной и действиями пилота...

— Однажды вы сказали, что нет ничего в этой жизни более страшного, чем человек. Что вы имели в виду?

— Очень хорошо помню те времена, когда я работал в геологических партиях. Много времени я провел в отдаленных лесных районах, называемых тайгой, в Восточной Сибири. Там водились волки и медведи, и лишь однажды я встретил в лесу человека и был в большем испуге, чем если бы встретил зверя. (Смех.) Вот и все.

— Какое впечатление на вас производит новый всплеск внимания к вам и к вашему творчеству на родине?

— Те пятнадцать лет, что я провел в США, были для меня необыкновенными, поскольку все оставили меня в покое. Я вел такую жизнь, какую, полагаю, и должен вести поэт — не уступая публичным соблазнам, живя в уединении. Может быть, изгнание и есть естественное условие существования поэта, в отличие от романиста, который должен находиться внутри структур описываемого им общества. Я чувствовал некое преимущество в этом совпадении моих условий существования и моих занятий. А теперь из-за всех этих «изменений к лучшему» возникает ощущение, что кто-то силой хочет вторгнуться в мою жизнь.

— Даже так?

— Да. Как если бы ты на рынке, к тебе подходит цыганка, хватает за руку, пристально смотрит в глаза и говорит: «А теперь я тебе скажу, что будет...» Я привык жить в стороне и не хочу это менять. Я так давно живу вдали от родины, мой взгляд — это взгляд извне, и только; то, что там происходит, я кожей не чувствую... Напечатают меня — хорошо, не напечатают — тоже неплохо. Прочтет следующее поколение. Мне это совершенно все равно... Почти все равно.

— Как вы относитесь к Горбачеву?

— Такие люди могут сверзить нечто гениальное, не отдавая себе в этом отчета... Я один раз его слышал — на каком-то конгрессе в Вашингтоне. Огромная зала, сидят человек двадцать, задают ему вопросы, зачем он сделал то, другое, а Горбачев молчит. То ли не хочет ответить, то ли не может. Скорее, не может. В какой-то момент мне показалось, что в комнату вошла Клио. Мы видим только ее ноги и подол ее платья. А где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже...

— Подозреваю, что вас в последние годы заваливают рукописями из России...

— Безусловно, дикое количество. Каждый день приходит примерно три-четыре килограмма этого добра.

— И как вы с ним справляетесь?

— Ну... я не знаю... Кое-как пытаюсь...

— Я спрашиваю, потому что в «Континенте» опять было ваше предисловие к какому-то поэту.

— А, это хороший малый, из родного города. Он сейчас живет в Америке. Приехал на год, но вроде задержался и, может, проторчит несколько дольше... Мы с ним увиделись. Он спросил меня, куда послать, где напечатать. Я сказал, что единственное место, где, как я знаю, печатают стихи и даже иногда платят деньги, — это «Континент». Это был тогда, может быть, последний случай моих отношений с этим журналом. Потому что теперь он печатается в Москве.

— Но вы не вышли из редколлегии?

— Нет, я не вышел, но я сказал Володе Максимову, что раз уж они теперь печатаются в Москве, то пускай они печатаются в Москве, а я буду давать стихи в какие-нибудь другие журналы.

Тогда уже можно давать прямо в «Огонек»...

Вопросы задавали: Ева БЕРЧ и Дэвид ЧИН, Анн-Мари БРАММ, Джованни БУТАФАВА, Виллем ВЕСТСАЙН, Мириам ГРОСС, Джейн В. КАТЦ, Ларс КЛЕБЕРГ и Сван ВЕЛЛЕР, Адам МИХНИК, Дэвид МОНТЕНЕГРО, журнал «ПАРИ РЕВЮ», Майкл СКАММЕЛ, Биргитт ФАЙТ, Джаил ХЭНЛОН, Божена ШЕЛКРОСС