«БИЗНЕС — ЭТО ТА ЖЕ ЦЕРКОВЬ»

«БИЗНЕС — ЭТО ТА ЖЕ ЦЕРКОВЬ»

Встретиться и поговорить с Авеном мне хотелось задолго до того, как он — не помню уж в который раз — попал в ряды демонических персонажей. Интересовал он меня не как президент «Альфа-банка» и даже не как министр внешнеэкономических связей в команде Гайдара, но как один из немногих русских экономистов, умеющих все объяснить на пальцах. Его статьи, время от времени появлявшиеся в прессе, были всегда понятны, а в современном состоянии российской экономики лично мне толком не понятно ничего, и, думаю, я в этом смысле не одинок. И вопросы по этому самому современному состоянию у меня уже вертелись на языке, но по дороге в «Альфа-банк» мне посчастливилось купить свежий номер одного молодого издания, где утверждалось буквально следующее:
«На «семейном» банкете по поводу презентации книги Ельцина «Президентский марафон» присутствовали всего два олигарха — вторым был П. Авен. Это позволяет представить, в каком направлении пойдет передел собственности»...

«Э, — сказали мы с Петром Иванычем». Как я вовремя-то к нему. Герой на глазах набирает вес.

— Петр Олегович, так как насчет передела собственности? Комментарии будут?

— Ну а как это можно комментировать? Не был я на том банкете, для начала. Все остальное, видимо, настолько же достоверно.

— Но приглашены-то были?

— Приглашен был, да. Пойти не смог.

— Не смогли или не захотели?

— Не смог по уважительной причине. Авторы этой заметки, видимо, тоже по какой-то причине не смогли. Не то б увидели, что меня там не было.

А передела собственности не будет, должен вас — или уж не знаю кого — разочаровать. То есть он будет происходить в нормальных рыночных рамках, без всякого участия государства. Хотелось бы по крайней мере надеяться. Кто-то разорился, кто-то что-то прикупил... Если сейчас и налицо какая-то главная экономическая тенденция — хотя я бы предпочел, чтобы она проявлялась поярче, — это отделение государства от бизнеса. Путину досталось в этом смысле не самое легкое наследство.

— А вот Сергей Иванов, секретарь российского Совбеза, говорит, что на всем Западе государство активно вмешивается в экономику...

— Я не имел удовольствия беседовать с секретарем Совбеза на эту тему, но пока, по-моему, очевидно, что никакого огосударствления экономики не происходит. Есть тенденция, с ней не поспоришь. Бизнес — он как церковь: в идеале должен быть лоялен к власти и отделен от государства. Бизнесу не следует соваться во власть, и Путин совершенно справедливо в этом заинтересован.

— Однако налицо ведь и другая тенденция — когда люди из бизнеса рвутся в Думу, Совет министров, в губернаторы...

— Это как раз совершенно естественный процесс. Топ-менеджеры, сформировавшиеся в девяностые годы, — отличный ресурс. Они научились выживать, быстро принимать решения, отвечать не только за себя — из них получатся госслужащие высочайшего класса.

— Ну и получается сращение власти с капиталом, то есть олигархия...

— Ничего подобного. Переход в госструктуры налагает определенные обязательства. С бизнесом — по крайней мере активным — приходится расставаться. В России такие примеры были пока малочисленны — например Потанин, ставший вице-премьером; я недостаточно осведомлен о его ситуации. Но если брать общемировые примеры... Госсекретарь США Шульц — до прихода во власть возглавлявший «Бектел», крупнейшую строительную корпорацию мира. Что, придя к власти, он лоббирует интересы родной корпорации? Или Чейни, если он все-таки станет вице-президентом, неужели останется в бизнесе? Но вообще это самый естественный путь: из большого предпринимательства — в большую власть.

— Или наоборот, как вы.

— Да, я и не скрываю. Это тоже общемировая тенденция. Крупные госчиновники обычно не знают проблем с трудоустройством — их охотно берут, например, в банки. Не знаю, чего тут стесняться.

— Стало быть, вы в работе «Альфа-банка» использовали старые связи?

— Не столько связи, которые, конечно, есть — смешно отрицать их, — сколько знание о механизмах принятия решений. Между прочим, я довольно тяжело переживал свой уход из правительства. Конечно, в частном секторе мне вольготнее, я люблю свободу — не только экономическую, но и личную, — но это, согласитесь, серьезный слом: вчера ты отправляешься с президентом в большинство его зарубежных поездок, а сегодня ты фактически никто. Был, конечно, вариант остаться на госслужбе — послом например. Но я решил начать с нуля, поскольку это мне вообще присуще: не люблю цепляться за старую жизнь, интереснее попробовать новую. Я стал придумывать всякие схемки, познакомился с «Альфа-банком» и только через полтора года пришел туда работать.

— Схемки какого рода, если не тайна?

— Почему, совсем не тайна: например, предложил скупать (на деньги банка, естественно) российские долги. Они тогда очень дешево стоили, никто не верил, что Россия встроится в мировую экономическую систему. А я знал, что и с Парижским, и с Лондонским клубами мы рано или поздно договоримся. Так и случилось. И долги стали постепенно дорожать.

— Дело давнее, и все-таки: почему вам пришлось тогда уйти?

— Да ведь вся команда Гайдара ушла в 1992 году. Черномырдин нас не хотел. И что, по большому счету, я мог делать в этом новом правительстве? Ельцин не решился сохранить гайдаровское правительство, и это была огромная тактическая ошибка.

— И стратегический выигрыш — не то катаклизма было не избежать...

— А его избежали? За девяносто вторым, между прочим, наступил девяносто третий... Страну бросили с недоделанными реформами, на полпути. Это не значит, что у команды Гайдара не было ошибок. Было, и немало. У Гайдара не было собственной политической линии. Он был недостаточно жесток и последователен. Мы не разработали толком механизмов компенсации «сгоревших» сбережений. Предвидели опасность финансовых пирамид (к нашим услугам был мировой опыт по этой части), но не сумели вовремя остановить их. То есть ошибки были. Но отношение мое к тем реформам в целом безусловно положительное. Вы это, пожалуйста, запишите, а то напишете потом не пойми чего...

— Вот, пишу. И тем не менее — вы уверены, что Ельцин мог сохранить вас?

— Абсолютно. Все обошлось бы куда меньшими жертвами и затратами. Это не значит, что я обижен на Ельцина или недооцениваю его. Он — великая историческая фигура, с этим невозможно спорить. Хотя бы потому, что первым в российской истории продемонстрировал: можно не сажать политических противников в тюрьму. Для благодарной памяти потомков одного этого, не говоря уж о разнообразных свободах, должно хватить с головой.

— Вы во власть так и не вернулись и, насколько я понимаю, не рветесь...

— Решительно нет.

— А вот Чубайс вернулся, и неоднократно. В чем залог его живучести?

— В том, что это чрезвычайно эффективный бюрократ.

— И только?

— Нет, разумеется, он человек с убеждениями. То есть не только исполнитель. Я думаю, мы именно ему обязаны тем, что выборы-96 вообще состоялись. И министру Куликову, и в очень большой степени ему. Но помимо наличия взглядов важно и умение наступать на горло собственной песне — в известных, разумеется, пределах. Чубайс это умеет, почему и востребован.

— У меня к вам вообще-то был совершенно обывательский вопрос насчет современного состояния российской экономики: доллар стоит, а цены растут. На все. Почему это происходит и не стоим ли мы на пороге нового кризиса?

— Вот уж точно не стоим. Вопрос ваш не обывательский, а самый что ни на есть экономический. Все может быть объяснено, что называется, в одно действие: Центробанк покупает доллары. Поэтому доллар не растет, зато на рынок выбрасывается много свободных рублей. Это и вызывает рост цен. Кстати, следующий вопрос — о пользе или вреде сильной валюты — долго между собою не могли решить Мировой банк и МВФ. Мировой банк утверждал, что чрезмерное укрепление национальной валюты вредно, что слабый рубль — мотор экономики. МВФ возражал, говорил, что рубль надо всемерно укреплять. Грянул кризис и предоставил Мировому банку убойный аргумент. Как оказалось, девальвация дала экономике гигантский стимул.

— А чем плох крепкий рубль-то, я не пойму? Вот и Касьянов говорит, что его не следует слишком укреплять...

— Правильно говорит, потому что, укрепляя рубль, мы отечественного производителя опять угробим. Покупать станет дешевле, чем производить. Импортозамещение — вот настоящий экономический мотор. Зато при такой политике нам обеспечен стабильный экономический рост — слабый, конечно, три-четыре процента в год...

— Потрясающий оптимизм.

— Это пессимизм, я считаю, потому что три-четыре — это очень мало. У Китая за последние десять лет средний показатель — девять с половиной процентов. Вы хотите, чтобы мы отставали от Китая?

— Не хочу, да откуда прирост-то возьмется? Цены на нефть, что ли, будут расти неуклонно?

— Ну что вы. Цены на нефть — маргинальный фактор. У нас есть грандиозный человеческий резерв — и во власть, и в бизнес приходит новое поколение управленцев. Эти люди комсомол еще прошли (он, кстати, и был первичной школой менеджмента в советских условиях), а в партию уже не вступали. Люди в возрасте от тридцати до сорока. Они воспитаны новыми временами, чрезвычайно быстро адаптируются и будут гораздо более эффективны в качестве начальников.

— Как вам вообще экономическая политика команды Путина и можно ли говорить о какой-то четкой политике в этой области? Кто в нынешней власти выглядит лучшим экономистом?

— Меня устраивает большинство тенденций этой политики и не устраивает лишь некоторая их недопроявленность, недостаточная радикальность. Вместе с тем сделан ряд давно назревших вещей. Впервые за все эти годы принят реальный и бездефицитный бюджет. Действительно хороший бюджет. Происходит фундаментальная налоговая реформа, принята единая и невысокая ставка подоходного налога. Идет перераспределение налогов между центром и регионами — естественно, в пользу центра, и это совершенно справедливо.

А что до талантливых экономистов во власти... Я могу назвать много имен. В первую очередь — министр финансов Кудрин и советник президента Илларионов.

— Илларионова считают радикальным рыночником — это так?

— Он весьма умеренный рыночник на фоне многих западных коллег. Но он человек молодой (родился в шестьдесят первом) и очень здравый. Алексей Улюкаев — первый зам Кудрина — тоже отличный экономист. Михаил Дмитриев — заместитель Грефа, автор блестящего социального раздела в грефовской программе. В общем, люди очень толковые и настроенные на серьезную либерализацию экономики.

— У вас есть какие-то прогнозы насчет российских экономических приоритетов в ближайшие годы?

— То есть какие отрасли будут развиваться быстрее? Ну, тут не все предскажешь, но я твердо убежден, что на мировом рынке за Россией две ниши. Сырье и так называемые «high-high tech», то есть высокие и сверхвысокие технологии. Вооружение, в частности. Я не думаю, что у нас уместен просто «хай-тек», то есть, допустим, телевизоры, магнитофоны или холодильники. Это без нас есть кому делать, и вот в Америке, если вы в курсе, вообще не производится ни одного своего телевизора.

— Совсем?

— Совсем, а зачем? Зато традиция высокотехнологичных, тончайших производств — вооружения в частности — в России отличная. Не вижу, почему бы нам в смысле компьютеров не обогнать «желтую сборку».

— Ладно, вопрос более деликатный: «Альфа-банк», похоже, заявил о своей лояльности, да и большинство олигархов, собравшись у Вольского, подтвердили ее. Мол, жила бы страна родная, а мы готовы всецело содействовать. Что, уже идет прессинг? Мол, вы даете деньги на наши цели и программы, а мы не мешаем вам жить?

— Значит, отвечаю по порядку: «Альфа-банк» всегда лоялен к власти. Или точнее: к нормальной, в нашем понимании, власти. Он в нее не суется и интересуется ее действиями ровно в той мере, в какой от них зависит рыночная конъюнктура. Далее: последняя встреча так называемых олигархов имела единственную цель — создание некоего консультативного органа, призванного как-то координировать позиции большого бизнеса. Ни о каком выстраивании под власть или укладывании под власть речи нет. Вспомните, как летом олигархи приняли чрезвычайно резкое обращение в защиту Гусинского. А уж насчет государственного шантажа... вы нам — деньги, мы вам — неприкосновенность... Кто, по-вашему, в современной власти готов к осуществлению такого рэкета?

— Коммунисты давно на нем настаивают.

— Ну, коммунисты сегодня менее влиятельны, чем когда-либо.

— Но возьмите пример Гусинского, Березовского...

— Это совсем другое дело. Это трагедия, если хотите. Трагедия талантливых людей, которые обслуживали власть — в частности в девяносто шестом году — и теперь уверены, что власть должна обслуживать их. С этой иллюзией, увы, приходится расставаться. Власть ничего не должна крупному капиталу. И не следует думать, что в том же девяносто шестом году Гусинский или Березовский поддерживали Ельцина из чистой любви к демократии и свободе. Они защищали свой бизнес, свое право на жизнь в конце концов — при другом исходе выборов им бы вряд ли что-то светило. Аналогичным образом дело обстояло и в двухтысячном году. Березовский — талантливый человек. Он скорее политик, нежели бизнесмен. Его драма — драма утраты влияния, а вовсе не конец российских свобод, не кризис российского капитализма...

— В российском большом бизнесе есть люди, симпатичные вам лично?

— Огромное количество. Называю тех, кто вспоминается первым: Алексей Мордашов — «Северсталь». Владимир Лисин. Каха Бендукидзе, Виктор Вексельберг.

— У вас нет ощущения, что, приходя в бизнес, вы должны отказаться от всего человеческого? Что нормальным отношениям тут уже не место?

— Наоборот — все в нашем бизнесе «человеческое, слишком человеческое». Все именно и держится на отношениях — дружеских, родственных... Мне бы хотелось, чтобы работали законы, а работают в основном симпатии.

— Вот команда Гайдара ошибалась кое в чем, а сами вы в «Альфа-банке» хоть раз наломали дров?

— Ну а как же. Поначалу, когда значимые решения были еще в компетенции одного человека, сейчас-то, конечно, в одиночку у нас никто ничего не решает. А тогда я раздал несколько кредитов, в которых потом глубоко раскаялся.

— Не смогли вернуть?

— Ну, вернуть-то смогли, мы всегда возвращаем...

— Специфические контакты?

— О нет. У нас с этим все очень аккуратно, я же говорю — мы люди лояльные. Обращаемся только в правоохранительные органы.

— Насколько это надежно?

— В нашем случае оказалось надежно вполне.

— Петр Олегович, ни для кого не тайна, что ваше поколение... вам ведь между сорока и пятьюдесятью?

— Сорок пять.

— Вот. Ваше поколение расслоилось очень радикально: кто-то вознесся в элиту — коммерческую или властную, неважно, а кто-то (далеко не худшие люди, между прочим) низринулся, спился, озлобился... Между тем предпосылки у всех вроде бы одинаковые. Где проходил водораздел, чем предопределен ваш собственный успех?

— В жизни всегда есть место везению, во-первых. Нас всегда учили, что подвигу, а оказалось, что везению тоже. Я был бы последним самодовольным дураком, если бы выводил свой успех только из личных исключительных добродетелей. Но по большому счету водораздел, конечно, проходил между людьми, готовыми брать на себя личные риски, и теми, кто предпочел остаться в колее. Некоторая часть технических интеллигентов с высшим образованием рискнула и пошла в бизнес. Моя мама, например, этого горячо не одобряла. Послушайся я ее тогда — и посейчас бы трудился в Академии наук.

— А сейчас одобряет?

— Сейчас, думаю, да... В общем, готовность рисковать и брать ответственность — вот и все предпосылки. Ну, плюс умение быстро соображать... решать... но это вытекает из предыдущего. Контактность, вероятно. Умение работать в команде. У нас выработался какой-то стереотип, который я и в вас подспудно чувствую, что русский бизнес обязательно предполагает предательство, выживание в одиночку. Это далеко не так.

— А что, цинизм в русском бизнесе не требуется?

— Нет, конечно. В каком серьезном и долгосрочном деле для успеха требуется цинизм? На войне разве что, и то не всегда...

— Ладно, несколько личных вопросов, если вы не против.

— Всегда пожалуйста.

— Откуда вообще фамилия Авен? Какой-то Каин и Авель в одном флаконе...

— Фамилия латышская, дед из латышских стрелков — как и все они, в тридцатых уничтожен. Корень как-то связан с малиной — по-латышски я, видимо, Малинин... Во всяком случае, этой версии я придерживался, пока не познакомился с Мауно Койвисто — президентом Финляндии. У него хобби — генеалогия. Он приехал в Москву и заинтересовался моей фамилией, а когда Ельцин с ответным визитом прибыл в Финляндию и взял меня с собой, Койвисто уже все про меня знал. Корни Авенов на самом деле не латышские, а шведские. Когда остатки разгромленной армии Карла XII отступали через Латвию — там на востоке есть такое местечко Яунпиебалга, откуда дед и происходил, — у кого-то из шведских солдат случилась, по-видимому, любовь с поселянкой.

— Вы, насколько я знаю, женаты первым браком.

— Первым и многолетним.

— А женились рано?

— Нет, сравнительно поздно. В тридцать лет. Жена младше на четыре года.

— Что, до тех пор не нравился никто?

— Понимаете... свобода очень нравилась. Я же говорю, мне она симпатична не только в экономике. Поэтому и дети поздние, им сейчас по семь лет всего. Зато сразу двое. Мальчик и девочка, близнецы.

— Что, одновременно родились?

— Вообще да, знаете, близнецы обычно рождаются одновременно.

— Так ведь трудно, наверное...

— Это вопрос к жене, все трудности легли на нее.

— То есть вы их практически не видите?

— Нет, почему, вижу часто. Почти каждый вечер и уж обязательно по выходным. Но мне достаются одни радости этого общения, в основном воспитание, конечно, на жене.

— Она не работает?

— Практически не работала с тех пор, как вышла за меня. Нет, забыл: когда мы жили в Австрии, подрабатывала гидом.

— И вам ни разу не пригодилась ее профессия?

— Почему, очень пригодилась. Она в МГУ в совершенстве выучила чешский, мы в Праге вполне свободно общались с людьми. Там, если вы знаете, не очень любят по-русски разговаривать.

— У вас остается время на что-то, кроме бизнеса?

— Так зачем бы и бизнес, если ни на что другое времени не остается... Надо успевать жить. Спортом я занимаюсь. В теннис играю, в футбол, в хоккей.

— Насчет тенниса понятно, а насчет футбола — это вы к Лужкову готовились, что ли?

— Вот запишите и подчеркните, пожалуйста: я никогда не участвовал в розыгрыше «Большой Шляпы». Я начал играть в теннис задолго до Ельцина. Футбол интересует меня вне всякой зависимости от Лужкова.

— Но возможность его прихода к власти вы, вероятно, рассматривали всерьез?

— Нет. Есть возрастной фактор... И потом, знаете, бессмысленно гадать: что могло быть, что — нет... Могло произойти только то, что произошло. История развивается единственным образом.

— А читать вы успеваете?

— Вы меня... удивляете, молодой человек. Вы вообще-то знаете, что я вторую школу окончил?

— Не-а.

— Есть такая школа номер два в Москве, при МГУ. Физико-математическая. Я МГУ окончил, даже в докторантуре учился — докторскую не защитил, не успел, потому что в Австрию уехал, а потом в министры пошел. Но я вообще-то довольно быстро читаю, несколько книжек прочел в своей жизни, иногда газеты открываю, да... Вот знаю, например, что вас в январе этого года избили неизвестные.

— Ну, это ерунда... какое там избили...

— Вот видите! Я знаю даже про то, что вас несильно избили, а вы не знаете, что я вторую школу окончил. И интересуетесь еще, читаю ли я книжки.

— И какие?

— Разные. Вас ведь художественные интересуют? Вот читаю Акунина. Не вполне серьезно, но вполне качественно.

— И последнее. Вот вы говорите про личные риски, ответственность и прочая. Вам сорок пять лет, вы президент не последнего в своем роде банка, жизнь как будто расчислена вперед на многие годы... Нет у вас желания в очередной раз начать с нуля?

— Есть, и очень сильное. Это чрезвычайно плодотворный опыт. Так что я вовсе не исключаю, что в один прекрасный день займусь чем-то совершенно новым и ни разу до того не испытанным. Брошу все и начну. Будут идеи — обращайтесь.