ЛЕВИ НАЕМНЫЙ ПРОРОК

— И сколько я проживу? — Даже если бы знал, не сказал. Прогноз обладает императивной, повелительной силой. Но вообще предсказывать несложно, это в скором будущем станет нормальной отраслью науки. Сколько уже можно терпеть эту неопределенность будущего в конце-то концов?

ЛЕВИ НАЕМНЫЙ ПРОРОК

Собираясь идти на интервью к Леви, я от всех слышал:
— А что, проблемы?
— Да нет проблем, я интервью с ним сделать хочу...
— Знаем, знаем. Сеанс психоанализа на халявку...
И после пятого такого подозрения я странным образом смирился: будем считать, что это действительно сеанс психоанализа. Всякий контакт с Леви — а у меня их было не так много, но достаточно, чтобы сделать выводы, — на пользу раздрызганной психике современного человека. Помнится, почитывая в «Семье и школе» главы из его «Нестандартного ребенка», я еще в качестве нестандартного ребенка многое о себе понял и был ему благодарен уже за то, что убедился в собственном праве на существование. Этот чуть ли не единственный практикующий советский психолог-практик, советчик и утешитель, тренер и гуру — оказался среди тех крайне немногочисленных героев средней интеллигенции, которые с доблестью прошли через горнило последнего десятилетия и не утратили морального авторитета

Нынешний Владимир Леви — точно такой же кумир и утешитель вундеркиндов и неудачников, каким он был на протяжении всей своей бурной деятельности. Разве что называется он теперь президентом. Президентом «Леви-фонда»:

— Было поветрие — становиться президентами и академиками. Я не устоял, слаб человек.

— Если не хотите говорить о политике, простите, — но я не могу с этого не начать. Что лучше для душевного здоровья нации — катаклизмы, которые породили прекрасную генерацию титанов и авантюристов, или относительный покой, в который мы сейчас вступаем?

— Или который наползает на нас. Я мыслю не в социальных категориях, а в цветовых. Наползает нечто серое, не имеющее пока имени. Псевдоним есть, стабилизация.

Ну-с, для начала: говорить о психическом здоровье нации — шарлатанство непозволительное, мне бы с индивидуумом разобраться, а тут — нация... Все зависит от слоя, в каждом своя ситуация. Но вообще вы правы — очень многие себя потеряли и не находят. Привыкли к пассионарным типам во власти, а тут пошли сплошь безликие персонажи. Время очень неопределенное, власть держит паузу, она подзатянулась. Ожидание всегда нервирует. После этой паузы — допускаю вполне — начнется определенное упорядочение вплоть до ужесточения, триумф стандарта... А прямым следствием таких вещей всегда является одно — поляризация общества. Все быстренько поделятся на конформистов и героев, на предателей и святых. Хорошо ли это для психического здоровья? Для искусства — хорошо. Для души — не всякая душа выдерживает экстремальную ситуацию.

Противостояние будет, это видно уже сейчас — в стране полно сил, которые совершенно не желают обратно. Так что коллизия вокруг НТВ еще покажется нам детской — подчеркиваю, это лишь вероятность. Вместе с тем быть святым, борцом, оппозиционером — для психического здоровья зачастую губительно. Начинается сектантство, собственная субкультура, всяческая неадекватность — у нашей оппозиции, сколько могу судить, уже сейчас порядочный отрыв от реальности, узкое и зашоренное восприятие ее... Комплекс диссидента. Единицы выдерживают это без необратимых психических деформаций. Единицы.

— Вы в середине девяностых писали, что характер лидера обычно проецируется на нацию.

— Проецируется: сталинская паранойя породила манию всеобщей подозрительности, поиски заговоров на коммунальном уровне... Хрущев способствовал определенной гуманизации при определенной же, скажем так, интеллектуальной распущенности... Но чтобы влиять, нужно время: даже с поправкой на интенсивность нынешней пропаганды, на прессинг масс-медиа — я говорил бы годах о пяти. У Путина пока было всего полтора года, и он еще оттиснулся на обществе не вполне. Эта неопределенность усугубляется тем, что он и сам фигура неопределенная, не решившаяся на главное. И эту противоречивость я как психолог в нем вижу очень хорошо. У него сильный интеллект, хорошая воля, и он все-таки происходит из интеллигентской, пусть и средне-интеллигентской среды. Горбачев, при всем окутывавшем его розовом флере, был все-таки персонаж от земли. Путин — горожанин, он умеет гасить импульсы, идущие снизу, от черной его половины. Импульс этот чаще всего — раздражение, я вижу, как он его подавляет, но не всегда преуспевает в этом.

— Интересно, а каким-нибудь специальным психотехникам его обучали?

— Н-не думаю. А какие есть специальные психотехники? Ко мне, кстати, люди из конторы обращались в семидесятые годы. Слава богу, их интересовал не я — мне в моей нише психолога и популяризатора сиделось довольно тихо, хотя, естественно, я был убежден в каком-то внимании к себе, в прослушивании, — мы же все были немного двинуты на этой почве. Но интересовали их как раз приемы психологической обработки: можно ли подчинить волю? добиться идеального послушания? заставить людей говорить правду?

— И что вы сказали?

— Правду сказал: теоретически можно, практически нельзя. Мне, кстати, этот же вопрос теперь задают всякого уровня менеджеры, обращаясь ровно по тому же поводу: а можно ли манипулировать персоналом? а можно ли добиться абсолютной преданности от работника? Нет, я такими вещами не занимаюсь и другим не советую.

Так вот о Путине: положительный момент — это сама структура черепа, конституциональная, что ли, предрасположенность думать. Интеллигенция это чувствует, почему и побежала к нему, — обольстительности тут мало, обольстительность у него как раз недостаточная. Чувствуют своего. Но это имеет и минусы свои, о которых я пока не хотел бы говорить публично в силу все той же неопределенности... Ну, во-первых, он невротик. Это невооруженным глазом видно, потому что в экстремальных ситуациях он срывается. В общем, железного человека не наблюдается, нет. Что и к лучшему, возможно...

— Кто и с чем к вам теперь обращается? Изменилась ли как-то картина, возникающая на приемах?

— Мой прием стоит довольно дешево (называет действительно стоимость одного урока у репетитора, гарантирующего поступление). Иногда я ограничиваюсь одной беседой, иногда этого не хватает, но дороже брать не могу, поскольку утратится универсальность подхода: я должен знать, чем болеют все. И богатые и небогатые. Ну, случаются, естественно, идиотские обращения, это уж для «Московского комсомольца» — наговаривают на автоответчик: «Доктор, мне двадцать девять лет, я все еще девственница, что делать, вы моя последняя надежда». Бывают трогательные обращения: «Доктор, мне 79 лет, мужу 82, он изменяет мне с соседкой. Как быть?!» Посоветовавшись с женой, я ответил: «Измените ему с соседом».

Что до картины, возникающей на приемах, тут две главные перемены: во-первых, проблемы с наркологией. Их стало значительно больше. Во-вторых, отношения между людьми несколько ухудшились, обострились, стало больше раздражительности и немотивированных вспышек...

— Почему?

— Три возможные причины, а может, все в комплексе: либо сама действительность к тому располагает, потому что в ней все больше напряженности, неопределенности, погони за деньгами и прочая. Либо в прежние времена в обществе господствовало лицемерие, а теперь все так раскрепостились, что забыли элементарную сдержанность. Либо же, наконец, срабатывает мое давнее (у Галича есть сходная мысль) наблюдение о Неизменности Количества Говна в Мире. Убывание его в сфере социальной приводит к нарастанию в личной: прежде носителем зла (почти абсолютным) являлось государство и всякие его подразделения вплоть до службы быта. Оно было нам и рэкетиром, и репрессивным аппаратом, и шантажистом, и цензором, и весь букет. Теперь социальное зло благополучно перераспределилось на межличностном уровне.

Вообще большинство материальных законов — в том числе и закон сохранения материи — действует и в духовном мире, вы не заметили?

— В этой связи прямой вопрос: вот вас много ругали за идеализм, за ненаучный, так сказать, подход. Сегодня, как правильно сказал Андрей Кураев, мы живем в стране победившего оккультизма. Как вы полагаете, душа-то есть? И бессмертна ли она?

— Иногда я думаю так, иногда этак, но чаще так: то есть бессмертна все-таки. Если я буду думать иначе, как я смогу помочь людям, которые потеряли близких или сами страшатся смерти? Скажем так: для психолога бессмертие души — необходимое допущение. А потом есть факты, от них никуда не денешься.

— Например?

— Хоть из моей личной биографии.

— Не расскажете, конечно?

— Очень даже расскажу. Связано это с Вангой. В начале восьмидесятых я выезжал в Болгарию, консультировал там одного пациента. Меня там неплохо знали. У пациента этого по счастливой случайности оказалась возможность свозить меня к Ванге — обычно к ней в очереди годами стояли. Я поехал. Существовало правило: на ночь положить под подушку два куска сахару, что называется переспать с ними, чтобы она по этим кускам могла что-то о тебе понять. Я, как положено, выспался на сахаре, а вдобавок захватил букет, который мне накануне вручили на встрече с учителями, — купить другой просто времени не было, ехали с раннего утра... Сахар она выбросила сразу, а букет стала ощупывать; она была крошечная старушка с бельмами, с очень чуткими пальцами. Ощупывает цветы и говорит (она говорила по-болгарски, но была переводчица, да и так все понятно):

— Вижу Елену, за ней Марию...

А мою мать звали Еленой, бабушку — Марией, и она знать этого ниоткуда не могла. — Мать просит, чтобы ты бросил курить, и еще — чтобы никогда не ездил в Ленинград... У матери родной язык франьский (французский)...

Ну, уж это-то ей точно неоткуда было взять. Моя мать родилась в Бельгии, долго говорила только по-французски. И курить мне действительно нельзя, слабые легкие, а курильщик я страстный, фанатичный... был. Бросил, слава богу. И в Ленинграде, в сырости его, я всегда плохо себя чувствовал, но все-таки ума не приложу, почему нельзя мне туда ездить. Может, после смены названия стало можно? Двадцать лет уже в Ленинград не езжу, представляете? Дальше говорит: — Ты скоро будешь много работать с детьми. И освоишь две новые науки.

А я как раз в то время начал набрасывать «Нестандартного ребенка», после которого ко мне на прием хлынул поток таких нестандартных детей. Что касается двух наук — я выучился играть на рояле, компакт вот выпустил, хотя и сознаю отлично меру своего дилетантизма. И стихи вскоре после этого начал серьезно писать, хотя пытался с детства.

— К вопросу о нестандартном ребенке: что поделывает сейчас Макс? (Максим Леви — сын В.Л., автор наиболее остроумной из ведомых автору гипотез о причине психических деформаций во время армейской службы.)

— О, Макс возвысился. Макс дорос до майора. Он штатный психолог Московской пожарной охраны. Но наивысшим его достижением остается, конечно, сочинение музыки для гимна московских пожарных: слова-то были еще в прошлом веке написаны... Если же серьезно — он пишет песни. Музыка его интересует все больше.

— А сами вы были нестандартным ребенком?

— Да, конечно.

— Ну и что лучше — спрашиваю как отец — растить из вундеркинда гения или с самого начала подавить в нем эту нестандартность, чтобы не так мучился?

— А тут все индивидуально, батенька. Такого мальчика действительно чаще всего хочется убить, и ежели б я боксом не занялся — в меня обязательно навеки вбили бы комплекс неполноценности. Одного гениального бизнесмена, который вырос именно из такого мальчика — я долго за ним наблюдал, — убили одним из первых. Вундеркинда не надо глушить, ни в коем случае. Не стандартизировать, а социализировать, компанию ему подбирать. Чтоб не зарывался, и вообще. Надо служить своего рода мостом между ним и внешним миром. Как, впрочем, и психоаналитик обязан служить мостом между своим пациентом и окружающими. Не говорю «нормальными», потому что нормы нет. Противное слово «норма» забудьте. Вот почему психолог обязан переболеть большинством тех болезней — маний, фобий, — которые он лечит. Вундеркиндом побыть. Депрессию пережить.

— Наркотики попробовать...

— Это мне нельзя, нет. У меня повышенная привыкаемость, подсаживаемость. Когда выпью — есть сильная склонность уйти в запой, когда долго ленюсь — привыкаю ничего не делать, требуется усилие, чтобы подняться с дивана. Курил как сумасшедший. Но вообще — все наркоманы. Лекарственная наркомания — социальное зло, героиновая в частности. Тут никаких сомнений нет. Тут уже не я нужен, а коллега, который займется чисткой всего организма. Я нужен, чтобы это дело диагностировать. Вот приводят ко мне, допустим, девушку, ей двадцать один год, она из хорошей, богатой семьи (отец магазином заведует, мать — музыкант). У нее — болезненная любовная зависимость, замуж пора, а она привязана к одному молодому человеку, который только что ноги об нее не вытирает. Я смотрю ей в глаза — и вижу что-то не то, что-то этакое... Ну, тут опыт только может просигнализировать, и он мне сигнализирует: внимание. И выясняется, что есть там своя тайна, вполне конкретная, — зависимость-то не любовная, не мой профиль. Он ее на героин подсадил.

А в остальном — кто не наркоман? Опьяняться — в природе человеческой. И дольше всех, между прочим, в истории прожил один датчанин — лет, что ли, двести, — который был портовым грузчиком и умер от пьянства. Надо только уметь брать от пьянства лучшее — опьяняться, а не отравляться.

Разные, разные есть формы подсадки... Вопрос только в том, чтобы подсаживаться на хорошее. Если бы подсадка не была в самой природе человечества, откуда взялся бы феномен сериала?

— Работать надо, я думаю, тогда и подсадки не будет...

— Глупости, друг мой. Ваш трудоголизм — точно такая же наркомания, только вам повезло еще, что ваша работа — не только бегство от себя, но временами и обретение себя. И это трагедия, скажу я вам, что люди нашего с вами класса обязаны быть трудоголиками, чтобы выжить. Человеку надо покататься на лошади, поиграть на рояле, попить чайку, подумать о смысле жизни...

— «Жизни смысл угадав, удавился удав». Это ведь ваш стишок?

— Мой, но там продолжение есть! «А дружок его кролик веселился до колик». У удава оказался такой смысл жизни, что легче удавиться, а у кролика — вполне приемлемый. Я вообще люблю поговорить о смысле жизни, мне не нравится, когда эта тема становится издевательски-нарицательной: вот, мол, о смысле жизни он разговаривает... Хотите, скажу, в чем смысл?

— Ну?!!

— Изобрести себе собственный, частный ответ на этот вопрос. Иногда на это вся жизнь уходит. Ко мне с утратой ориентира очень часто приходят. Тут помощь может быть одна: поставить себе локальную задачу. Ко мне, между прочим, ходят сейчас такие молодые люди, у которых все вроде как есть: и деньги, и стартовые возможности. А смысла нет. Онегины такие. Когда очень много всего — возможностей, вариантов, — тоже плохо: трудно выбор сделать, нам проще было. Такому человеку нужен менеджер, в роли которого я посильно выступаю: ищу какие-то предложения работы, в Интернет залезаю иногда... Тоже, кстати, наркотик. Но, слава богу, кратковременный: очень быстро понимаешь, что и сетевой мир, казавшийся безграничным, довольно-таки ограничен, тесен...

— Стало быть, вам сегодня приходится быть уже не столько терапевтом, сколько менеджером?

— Да у психолога вообще всего одна функция. Это такой наемный бог. Мы ведь кого чаще всего помещаем в ту точку, где находится бог? Идеального собеседника. Человеку нужен собеседник, только и всего. Чуть более опытный, чуть более умный. Говорящий, что все у вас, в сущности, нормально...

— Э нет, тут есть две тактики. Одна — что все нормально. А других больных, наоборот, утешает сознание того, что им хуже всех, что им нужно дополнительное внимание...

— Есть такие. Но я исхожу из двух вещей: во-первых, обычно человеку все-таки легче от сознания, что он здоров. Что он как все. Что у всех так. А во-вторых, сознание своей ненормальности у нашего человека очень часто перерастает в чувство вины. А это чувство вредное, по крайней мере в больших дозах. «Когда в душе господствует вина, тебя обычно посылают на...»

— Но тем не менее современный человек обожает пожаловаться на депрессию, «депру», — и все списать на нее. Депрессия вообще существует? Или это миф, псевдоним нескольких психических аномалий?

— Конечно существует. Как существует и желание списать свои проблемы на дурное настроение: дурное настроение — это не депрессия. Диагностировать ее, голубушку, довольно просто: это сознательное, изнутри идущее сужение своих возможностей. Кончается тем, что вам уже не хочется вставать с дивана. Первый признак — если для вас становится проблемой снять трубку и произвести деловой звонок по телефону. Бывает просто идиосинкразия на это дело. Тут надо насторожиться и взять тайм-аут. Вообще, когда не везет (фортунология вообще — наука будущего, мое изобретение, занимается проблемами везения), надо всегда пережидать. Если с утра по одному телефону никто не подходит, по другому вас обхамили, по третьему занято, а по четвертому оказалось не то — номером вы ошиблись, — положите трубку, лягте на дно, ничего в этот день не предпринимайте. Как бывший боксер говорю, хоть и любитель, но все же боксер: если чувствуете слабину в своей обороне — притворитесь, что вы в нокауте, полежите чуток, перегруппируйтесь. На счет «пять» вскочите с новыми силами.

— У меня совершенно другой опыт. Я в таких случаях начинаю долбиться во все двери с утроенной силой, пока не додолблюсь до того, что ситуация переменится. Буду дозваниваться, занудствовать, упорствовать — но прошибу эту стену.

— У вас просто реакция быстрая, вам не надо лежать до счета «пять». Но вообще я тайм-ауты очень рекомендую.

— Как во-вашему, какой тип темперамента — из четырех классических — наиболее способствует долголетию?

— Все вам скажи. Нет такой статистики. Наиболее здоровы обычно бывают сангвиники, это вообще добродушные, уверенные люди, но у них возникают всякие проблемы с сосудами. Труднее всего живут флегматики, меланхолики, но с другой стороны — посмотришь на какого-нибудь: всю жизнь болен, всю жизнь жалуется, а скрипи-и-ит... сотню холериков пережил... Вообще в нормальном человеке все эти маски должны чередоваться, вот чисто выраженный тип — это уже, пожалуй, патология. Но долголетию способствует вовсе не флегматичность или невеселость, а вот что: байка есть такая, про одного абхазца. Думаю, что быль. Его спрашивают: «Как вы прожили сто пятьдесят лет? Может, не пили?» — «Какое, и сейчас пью!» — «Ну, может, это... воздерживались?» — «Какое, пять любовниц всегда!» — «Ну так что же?!» — «А вот, — отвечает. — Видишь плато? На нем я каждый дэнь пасу моих авэц. И все сто пятьдесят лет я на них кричу, а они на меня — нэт!»

— Вы хотите сказать, что выкричаться и остыть — полезнее, чем сдерживаться и таить?

— Да, естественно. Чтобы долго жить, надо себе позволять такой выпуск пара. И чтобы люди, окружающие вас, тоже его себе позволяли. Что-нибудь в себе давить — хуже нет... Для разрядки напряжения, вообще говоря, существует прекрасная вещь — русский мат. Это набор слов, специально предназначенных для выброса негативных эмоций. Потом, существует опять же полигамия — тоже наркотик, но тоже неплохое средство для поддержания в себе хорошего настроения...

— Но это трудно, вообще говоря.

— Ничего не трудно, я вот одного полигама вижу сейчас перед собой — и он вполне доволен жизнью...

— Откуда вы знаете?

— Что полигам или что доволен?

— Что полигам.

— Да видно. И конституция соответствующая. «Пикник» называется такой тип личности, с ударением на первом слоге. Корпулентный такой, типа Черчилля. Тоже всегда его спрашивали, как он так сохранился. «Бутылка коньяку в день, хорошие сигары и никогда никакой гимнастики».

— Это что же, я в старости стану... типа Черчилль?

— В интеллектуальном смысле я бы вам этого только пожелал.

— А в физическом? В смысле толщины?

— Очень может быть, что и станете. Вы думаете, полнеть так уж вредно? Вредно резко худеть. Сдвигаться на этой почве. Досаждать всем расспросами о своем здоровье.

А полигамия... что ж полигамия. Я сам официально женат в третий раз, а неофициально... ладно. Наверное, это все-таки в человеческой природе. В мужской. Женщинам трудно это объяснить. Но самец — он все-таки стремится к тому, чтобы максимально распространить свое влияние, покрыть и прокормить максимум самок... Ничего не поделаешь, вовсе уж уравнять оба пола никак не получается. Но вообще — каждый выбирает себе объяснение, которое ему наиболее льстит. Некоторые, например, себе внушают, что это они таким образом заботятся о максимальном количестве женщин, помогают им, выводят в люди... Хотя в основе там могут быть совсем другие вещи. Но я за то, чтобы подбирать именно лестные объяснения: раз уж с этим ничего нельзя поделать — к чему себя терзать? Некоторые действительно каждой возлюбленной оставляют по квартире или по должности... Чем лучше человек о себе думает, тем лучше он вынужден себя вести, чтобы не потерять самоуважения.

— Как у вас звучала тема докторской?

— У меня их две — по психологии и собственно по медицине.

— По психологии.

— Там очень сложная формулировка. В самом общем виде — человек как прогнозирующая система.

— И что, вы предсказываете будущее? Впрочем, мне вы однажды предсказали довольно точно...

— Все, батенька, предсказывают будущее. Все живые существа. Вопрос в том, насколько вы себе позволяете проникать в это знание.

— И сколько я проживу?

— Даже если бы знал, не сказал. Прогноз обладает императивной, повелительной силой. Но вообще предсказывать несложно, это в скором будущем станет нормальной отраслью науки. Сколько уже можно терпеть эту неопределенность будущего в конце-то концов?

— Интересно, у психологов сильна корпоративная солидарность?

— У одних сильна. У других сильно желание принадлежать к одной из конкурирующих мафий. Цену друг другу знают все: это, в общем, как литература... Но среда — среда совершенно утрачена. Даже ощущения этого нет. А ведь мы этим жили, это окружало нас, не давало подличать... Социальные службы и прочие виды подстраховки в России традиционно не работали, при коммунистах тоже — нас страховали наши друзья. Это была наша стена, опора, критерий нашей правоты. Но дружба сейчас распалась, это-то и есть самое страшное. Все разбежались по своим социальным нишам, стали вынужденными эгоистами, каждый занят личным спасением, встречаться времени нет, пить в кругу старых друзей и то перестали. В общем, дружба сегодня никак не институционирована, ей негде быть. Это самое страшное. Заводите друзей — и не будет у вас психологических проблем. И клиентов у меня станет меньше. И появится наконец время обобщить опыт девяностых годов и написать очередную книжку.

— Говорят, вы сказочно богаты...

— Кто говорит?! Покажите мне этих прекрасных людей, может, они знают также, где эти деньги? Нет, психолог не может быть сказочно богат. И не должен, вероятно.

— Но Карнеги...

— Что Карнеги? Во-первых, сомневаюсь, чтоб он был сказочно богат при жизни. Во-вторых, он у нас как-то не прижился. Правда, определенную революцию в сознании произвел: все запомнили, что говорить с человеком надо о том, что ему интересно... Это полезная истина для нашего человека.

— Вы гипноз еще практикуете?

— Конечно.

— Любого можете загипнотизировать?

— Не знаю... практически да... а что?

— Говорят, это очень утомляет.

— Друг мой, это самое простое. Самое элементарное. Это влияет на пуповину человека, на то, что связывает его с миром простейших страстей и низших эмоций. Вы подите попробуйте с ним без гипноза поговорить, чтобы он вас послушался и перестал относиться к себе с отвращением, — это да, это высший пилотаж.

— Вы действительно считаете, что возможности человека безграничны?

— Это не я считаю, это реальность объективная, насколько она вообще может быть объективной. Один полярник другого фотографировал у самолета, а к тому в это время сзади белый медведь подошел. Фотографируемый, до того никогда в жизни не занимавшийся прыжками в высоту, подпрыгнул на два с половиной метра и оказался на крыле своего самолета. Есть серия снимков, ознакомьтесь на досуге. Очень способствует оптимизму и вере в человека.

— То есть человек...

— ...может все. Это я вам как наемный бог говорю.

— Вот ведь... прямо хоть плати вам за сеанс...

— Ничего, ничего. Как писали в Штатах до отмены рабства на некоторых афишах, «дети и негры бесплатно».

Психоанализировался Дмитрий БЫКОВ