В последние годы работающие и зарабатывающие люди не привыкли думать об официальной пенсии. Кто знает, что будет с нами и со страной через год, через два? Может быть, старость придется проводить в другой стране: в Израиле или в Штатах? А там совсем другие пенсии и другие законы. Может быть, новый дефолт потрясет наши финансы до основания? Какая уж тут пенсия. Сохранить бы нынешний доход. То, что в последнее время столь активно обсуждается пенсионная реформа, — для нашего общества даже немножко странно. Оказывается, в обществе появились люди (пока еще не среди нас, а в правительстве), которые думают о том, что будет не через год, а через десять лет. И это волнует! Первые признаки стабильности — разговоры о пенсии. И хотя сами по себе разговоры эти с печальной ноткой, но что-то обнадеживающее в них есть, согласитесь. Гость «Огонька» — «отец пенсионной реформы», председатель правления Пенсионного фонда России, экономист Михаил Зурабов
ВЫВОДЯЩИЙ ИЗ «ТЕНИ»
— Михаил Юрьевич, не могли бы вы посвятить читателей «Огонька» в историю вашего назначения главой Пенсионного фонда.
— Я был советником президента по социальным вопросам, так что внешне это предложение выглядело достаточно логичным. Хотя со стороны могло показаться, что кадровые назначения в последний период работы Бориса Николаевича Ельцина проходили как-то очень просто. Не могу с этим согласиться, потому что помню свои ощущения. Тема моего назначения обсуждалась два с половиной месяца, и меньше всего в своей жизни я хотел бы повторения той ситуации. Самое неприятное, что может быть, это оказаться, исходя из некоей высшей целесообразности, на такой работе, где был бы непрофессионален. А тут еще огромная финансовая ответственность, огромные долги перед пенсионерами. В дополнение к этому политическая компонента такого решения. Известно, кто самая дисциплинированная часть электората и какова цена ошибок в пенсионной сфере в предвыборный год. У меня сложилось впечатление, что, когда это предложение формировалось, всех причастных одолевали серьезные сомнения. Но самые серьезные, наверное, испытывал я сам. У нас в семье существует правило: если занимаешься чем-то, то стремись делать это близко к идеальному или не берись вообще.
— Ваши родители для вас пример? Кто они?
— Отец работал в системе Министерства морского флота. Один из крупных проектов, которым он активно занимался, — международный проект «КОСПАС-САРСАТ» — космическая система аварийного спасения судов и самолетов. Мне сложно оценить конкретный вклад отца или кого-то другого из специалистов, но, если судить лишь по тому, что было в поле моего зрения, этот проект во многом состоялся благодаря его участию. Мама — доктор биологических наук, опять же с моей точки зрения, довольно крупный ученый-микробиолог. Занималась направлением, связанным с защитой растений микробиологическими методами, стала одним из основных разработчиков ряда препаратов, которые до сих пор применяются не только в России, но и за ее пределами. Очень важной частью ее работы было внедрение в практику того, что было сделано в лаборатории. В те годы борьба с насекомыми-вредителями велась преимущественно химическими средствами, а новые идеи подолгу оставались невостребованными. Но мама — активный человек и нередко ставила на карту свою репутацию и научную перспективу, бросая вызов своим более весомым по статусу и положению оппонентам. К тому же речь шла не просто о смене приоритетов в развитии отрасли, но и, как сейчас говорится, об изменении движения финансовых потоков. Помню, чего ей стоило пробивать свои идеи. Что-то похожее сейчас в пенсионной сфере приходится делать и нам.
— Судя по тому, чем занимались ваши родители, у вас мог бы быть и другой жизненный выбор.
— Было бы, наверное, проще пойти по пути отца или матери. Но я поступил в Московский институт управления. Конечно, что можно, будучи в десятом классе, представлять себе о вопросах, которыми никто в семье не занимался? Решение изучать экономику я принял по настоянию отца.
— Вы выбрали факультет экономической кибернетики. Это что, дань моде тех времен?
— Тогда общество у нас было более технократическим, и для молодого человека это был вполне естественный выбор. Я неплохо успевал по математике и физике, и в 1968 году поступил в школу № 239 при ленинградском филиале Математического института имени Стеклова. Там сделал первые шаги в изучении вычислительной техники, языков программирования. Эта школа была примечательна не только высочайшим уровнем преподавания, но и особой атмосферой, которая вырабатывала привычку не только заявлять о себе, но и отстаивать право быть личностью. Но, к сожалению, далеко не все ее воспитанники смогли реализовать свой потенциал в полной мере. Может быть, это укор, который следует адресовать существовавшей раньше системе. А может быть, в этом какая-то высшая предопределенность, которую не так просто понять.
Другой чрезвычайно важный для меня этап жизни — учеба в аспирантуре у Станислава Сергеевича Шаталина. Это время с 1978-го по 1981 год. Можно себе представить, на каком уровне в стране находилась тогда официальная экономическая мысль. Но наш институт, где была сосредоточена элита экономической науки, во многом опережал аналогичные научные центры. Сотрудники отдела, в котором мне случилось работать, уже в современной России были министрами. Это Авен, Лопухин, Данилов-Данильян-старший. В соседнем отделе работал тогда Егор Гайдар.
— А что дало вам общение с Шаталиным — крупнейшим советским экономистом?
— Часто говорят о влиянии научной школы. Станислав Сергеевич полагал, что в большой науке ученый обречен на одиночество. Поэтому ОТК должен быть внутри тебя, и именно внутренний самоконтроль должен быть основным. И если предложения, идеи не прошли через эту систему самоконтроля — не имеешь права заявлять ни о них, ни о себе. В обществе такое правило должно быть естественным для всех сторон человеческой деятельности. У нас, к сожалению, реже всего оно действует в политике.
— И чем это оборачивается для общества?
— Реформы в современной России невозможны без обучения населения навыкам жизни в меняющихся социально-экономических условиях. Но примеров такого подхода в практике предыдущих лет вы найдете немного. Взять, к примеру, работу со сбережениями населения. «Обучающую» игру, в которую оказалась втянута большая часть населения страны последние годы, можно условно назвать не «сохрани», а «потеряй свои сбережения». Население теряло их в начале 90-х годов в Сбербанке СССР, затем в коммерческих структурах. А в августе 1998 года активное участие в этом процессе приняло и государство. Или приватизация. Для подавляющей части населения она началась и практически сразу же закончилась.
— Вы хотите сказать, что тот вариант реформирования страны, который был избран, оказался не самым лучшим?
— Речь не об этом. Жаль, что страна не использовала открывшиеся в 1966 году возможности. Могу заблуждаться, но мне кажется, что, если бы не события в Чехословакии, если бы не испуг высшего политического руководства страны, что либерализация в экономической области может привести к непоправимым для политической системы последствиям, все могло бы сложиться по-другому.
...Конечно, стравливать пар нужно было медленнее. Пример тому Китай. Когда связи в обществе держатся на политической составляющей, можно начинать реформирование экономики. Либо другое: меняется политическая составляющая при условии, что экономика достаточно твердо стоит на ногах. Одновременное разбалансирование в двух сферах — в экономической и политической — чревато разрушением всей системы. У нас с 1991 года именно это и произошло: разрушилось все. Поэтому приватизация была способом найти в бушующей среде точку кристаллизации, чтобы появились собственники и возникли связанные с собственностью отношения и интересы. Следом — политические партии, которые, как известно из теории, являются выразителями экономических интересов. Структурирование власти должно было быть определенным образом завязано на экономический процесс. А у нас одно и другое развивалось без видимой связи. И то, что в какой-то момент началось их спонтанное объединение, большей частью населения было воспринято негативно: олигархи пошли во власть! Нарождающаяся экономическая сила решила проявить себя в политической сфере, потому что та была аморфна, в нее можно было войти и постараться получить от этого дополнительные преимущества. Как можно было этим не воспользоваться?
Теперь, я думаю, процесс становления социальных и экономических институтов, позволяющих говорить о нашей стране в перспективе как о стабильном государстве, очевиднее.
— Но в стабильном государстве и пенсии другие.
— ...И пенсионная реформа могла бы дать дополнительный импульс к тому, чтобы стабилизация шла более высокими темпами. На бытовом уровне стабильность — это предсказуемость в том числе и того, как и с чем человек встретит старость. Сегодня в пенсионной системе удалось кое-что изменить в позитивном направлении, но не сделано главного — ни один человек не знает, что ему гарантирует государство, когда он выйдет на пенсию. Когда в свое время я приехал к Борису Николаевичу Ельцину вручать пенсионную книжку, он открыл ее, увидел цифру и спросил: «Это что такое?» Президент страны не мог представить размер своей пенсии!
— А какая там была цифра?
— Речь не о той пенсии, которую Борис Николаевич получает как бывший президент, а о его второй, трудовой пенсии. В тот момент она составляла порядка восьмиста рублей.
— Реформы прошлых лет не были использованы для обучения населения жизни в новых условиях. Вы хотите, чтобы в случае с пенсионной реформой это не повторилось?
— Сейчас при каждом удобном случае я стремлюсь рассказать о сути тех решений, которые предлагаются в связи с обсуждаемой пенсионной реформой. И с огорчением констатирую, что для большей части населения, в том числе и журналистов, многое остается непонятным. Добавляют неясностей и сомнений некоторые из политиков, которые используют дискуссию по поводу реформы в своих целях. Одни пытаются убедить людей в том, что нам необходим более либеральный вариант реформы, другие говорят: а зачем вообще что-либо менять? Пусть привычное остается, а новое формируется рядом.
Нельзя адресовать населению вопросы, поставленные подобным образом! Люди не в состоянии ответить на них! Это приблизительно то же самое, если бы два хирурга с двумя подходами к операции собрали у постели больного полтора десятка его родственников и предложили выбрать один из вариантов лечения. Ни один из родственников, равно как и сам больной, не в состоянии ответить на вопрос, какой из вариантов более безболезненный и безопасный и в конечном итоге приведет к выздоровлению.
Для оценки финансовой устойчивости пенсионной системы при различных способах реформирования было просчитано более 80 сценарных вариантов и только затем началось обсуждение содержательных вопросов. Представьте себе, если бы на обсуждение страны были вынесены все эти 80 вариантов!
— Почему же все-таки нельзя усовершенствовать нынешнюю пенсионную систему?
— В нынешней пенсионной системе после августа 1998 года обострился скрытый конфликт между интересами сегодняшних пенсионеров и сегодня работающих. С точки зрения вторых эффективной может считаться пенсионная система, целиком учитывающая размер заработка, с которого уплачиваются страховые взносы. Если этот ограничитель находится очень низко — например, сейчас это около 2000 рублей, — то при заработке более 2000 рублей работающий, в зависимости от стажа, получит от 55 до 75 процентов от тех же 2000 рублей. Но почему? Представьте, человек платит взносы с восьми тысяч, а получит в виде выплат 1100 рублей. Во многом и поэтому на сегодняшний день в среднем по стране заработная плата, с которой уплачиваются страховые взносы в Пенсионный фонд, составляет только 36 процентов от совокупных доходов населения. Странно, не правда ли? Условно говоря, все население получает 100 единиц доходов и только с 36 из них уплачивает 28 процентов в Пенсионный фонд. Какая сумма получается в итоге для распределения между пенсионерами? Как она соотносится с доходами остальной части населения? Как нищенская! А цены и, значит, жизненный уровень определяются совокупными доходами, а не той заработной платой, которая предъявляется в Пенсионный фонд для расчетов размера налогового платежа. Признаком чего это является? Того, что человек, показывающий лишь 36 копеек с рубля со своего дохода, не заинтересован получать пенсию по нынешним законам.
Когда же начинает меняться верхний предел в размере заработка, учитываемый при назначении пенсии, в определенный момент прибавку перестают получать те, у кого заработная плата при назначении пенсий была целиком учтена. Действительно, эта категория не заработала право на более высокую пенсию, поскольку в свое время у них была низкая зарплата. И что, мы не должны обращать на них внимания или все-таки должны проводить по отношению к ним политику, скажем так, активной социальной поддержки? Безусловно, должны. В итоге, индексируя пенсию для всех, Пенсионный фонд делает это за счет тех, у кого был более высокий заработок, пока еще не учтенный в полном объеме. Эти и ряд других конфликтов в нынешней пенсионной системе путем ее простых модификаций, косметических улучшений не могут быть преодолены.
— И какой выход найден?
— Сначала вспомним те предложения, которые обсуждались в октябре прошлого года. Тогда предполагалось в ныне действующей системе ничего существенно не менять и сохранить в качестве основного источника финансирования обязательств пенсионной системы единый социальный налог, снизив размер тарифа с 28 до 26 процентов, а два процента направить на финансирование накопительной части трудовой пенсии. Впоследствии, как предполагалось, эти два процента превратятся в четыре, в шесть и так далее, и к 2010 году сложится система, в которой часть средств будет вращаться в рамках распределительной компоненты, то есть «общего мешка», из которого будет выплачиваться пенсия, прежде всего сегодняшним пенсионерам, а часть — накапливаться, чтобы в дальнейшем стать источником выплат для тех, кто явился субъектом реформированных пенсионных отношений.
Но если из пенсионной системы забрать часть денег, уменьшатся выплаты сегодняшним пенсионерам. Значит, необходимо найти средства, которые позволят заместить потерю доходов пенсионной системы. Где их взять? В бюджете? Но там лишних денег нет. Средства сейчас нужны для повышения зарплаты бюджетникам, военным, проведения судебной реформы, обслуживания внешних долгов. Следовательно, этот вариант неприемлем, и реформу предстоит проводить в основном за счет внутренних резервов пенсионной системы. А это возможно в случае, если человек будет заинтересован в росте легализованной заработной платы, в увеличении личных доходов. Возрастут личные доходы — увеличится налогооблагаемая база, а значит, и сумма средств, которая поступит в пенсионную систему.
Предложение выглядит предельно простым. Половина средств, поступающих в пенсионную систему, должна носить исключительно налоговый характер. Заплатил — и независимо от заработка получил гарантию на базовую, одинаковую для всех пенсию. Оставшуюся часть сегодняшнего налога работодатель перечисляет в форме возмездного платежа за каждого работника в Пенсионный фонд. Эта сумма в эквиваленте вернется к работнику, когда он выйдет на пенсию. Почему в эквиваленте? Это государственная пенсионная система, а значит, и обязательства в ней государственные. Государство приняло у человека деньги на сохранение и обязано направить их на инвестиции (потому что, если их оставить без движения, через 30 лет они полностью обесценятся). Деньги должны работать, давать прирост. Вопрос в том, какую часть поступивших средств можно направить на инвестиции? В данный момент все средства направляются на выплату пенсий нынешним пенсионерам. Понятно, что если использовать на инвестиции даже половину, то средств на выплату текущих пенсий не хватит. Сколько можно заимствовать? Расчеты показывают: приблизительно два процента от фонда оплаты труда, а оставшиеся направлять на выполнение текущих обязательств.
В нынешней ситуации дать большой процент отчислений для накоплений не представляется возможным, поэтому и предлагается следующее: часть средств направлять на реальные накопления, и они будут прирастать по мере получения инвестиционного дохода, а часть — расходовать на выплату текущих пенсий, индексируя эти обязательства в соответствии с темпами роста заработной платы. И в том и в другом случае присутствует ответственность государства. Государство в лице Федерального собрания, правительства, президента гарантирует, что принятые обязательства будут выполнены. Почему население должно отказываться от этого? Данное предложение, безусловно, шаг вперед по сравнению с тем, что имеем сегодня.
— Чем вызвано введение в пенсионную систему накопительного элемента?
— Распределительная пенсионная система может эффективно функционировать сколь угодно долго. Сбои возникают в двух случаях: когда увеличивается период пребывания на пенсии, то есть растет продолжительность жизни и падает рождаемость и в итоге увеличивается количество пенсионеров в расчете на одного работающего. Ухудшающаяся в перспективе демографическая ситуация в стране заставляет уже сейчас думать о создании резервов под будущую пенсию для каждого человека. Со временем количество тех, кто платит налоги в пенсионную систему, снизится, а тех, кто получает пенсию, возрастет. Через два-три десятилетия это соотношение окажется таким, что текущие налоговые поступления не смогут обеспечивать необходимый уровень пенсий. Вот этот разрыв и будет компенсироваться за счет накопленного резерва.
— Ожидаемый рост поступлений в пенсионную систему — это надежда или расчет?
— Это прогноз, и, как любой прогноз, носит вероятностный характер. Исходя из этого прогноза, рассчитываем на следующий год продолжить повышение пенсий сегодняшним пенсионерам, которое будет превышать темп роста потребительских цен, так же как происходило в этом году. Но если этот прогноз не оправдается и доходы будут расти медленнее, чем мы рассчитываем, недостающие средства будут компенсированы из федерального бюджета. В этом суть гарантий государства.
— А если окажется много таких, кто предпочтет по-прежнему оставить часть своей зарплаты в «тени»?
— К тем, кто не хочет зарабатывать пенсию в государственной пенсионной системе по новой модели, никаких претензий нет. Таким людям следует знать, что с будущего года начнется регистрация пенсионных прав каждого на протяжении всей трудовой деятельности. И больше государство не будет обременять себя обязательствами, которые возникали до сих пор не в силу того, что за работника регулярно и полно, в течение всего периода его работы уплачивались взносы в пенсионную систему и зарабатывалась пенсия, а, как это принято в ныне действующей пенсионной системе, предъявлялся заработок последних двух лет, на основании которого производился расчет его пенсии. Будущая модель этот вариант исключает.
— Хорошо, допустим, люди, получающие сейчас значительную часть зарплаты в конвертах, «черным налом», загорелись желанием легализовать эту часть своих доходов. Но это зависит не столько от их желания, сколько от воли работодателя.
— Предлагаемый вариант реформы поддерживается профсоюзами. Для них борьба за доходы, за заработную плату сегодня является приоритетной. Какими будут конкретные шаги в направлении вывода заработной платы из «тени», это уже вопрос практических договоренностей между профсоюзами и работодателями. На мой взгляд, решить эту проблему принятием каких-то нормативных документов невозможно.
— Что бы вы ответили вашим критикам, ратующим за более либеральный вариант реформы?
— Следует помнить о том, что в стране помимо определенной чрезвычайно активной части людей, имеющих предпринимательскую жилку, есть еще значительная часть населения, которая заинтересована в максимально простом способе иметь обеспеченную старость. В нынешних далеко не идеальных условиях государство не вправе принуждать человека самостоятельно принимать решения в отношении того, как эта старость может быть обеспечена. Пока далеко не все готовы к этому. Вы помните, когда у нас проходили первые свободные выборы? А через какое-то время возникли вопросы: зачем нам была предоставлена эта свобода, если в результате мы получили совсем не то, на что рассчитывали? В известной степени есть нечто подобное и в подходах к реформированию пенсионной системы. Мы предоставляем человеку свободу выбора, то есть даем возможность самостоятельно совершить ошибку (или, наоборот, получить позитивный результат), или на какое-то время формируем систему, в которой присутствует достаточно высокий уровень государственных гарантий. Это позволит со временем поднять базовую пенсию до уровня, сопоставимого с прожиточным, и обеспечить достойную старость тем, чей заработок был невысок. А тем, чья зарплата была высокой, вернуть вложения в пенсионную систему за счет второй части пенсии.
Наверное, неплохо было бы, если бы большая часть поступлений направлялась на накопления. Но финансовый рынок и население должны быть готовы к ответственности, возникающей в этой связи. Сейчас, по-моему, такой готовности нет. Необходимо избрать такой вариант реформы, который позволил бы в разумные сроки приблизиться к идеальному состоянию. Предстоит выстроить технологию перехода к этому состоянию. Пройдет несколько лет, окажется, что шаги, которые предпринимаются сегодня, приведут к ожидаемым результатам и у людей появится больше возможностей самим решать, в какой форме и как сберегать средства на обеспеченную старость.
Петр МИХАЙЛОВ
|