МИФОБОРЕЦ ИЛЛАРИОНОВ

МИФОБОРЕЦ ИЛЛАРИОНОВ

Долго ли в нашей стране экономисты еще будут звездами первой величины?

МИФ ПЕРВЫЙ. СССР И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СПАД

— Я слышал, что в десятом классе вы написали какое-то невероятное сочинение о фашизме.

— Было такое. Работа называлась «Фашизм. Пять источников и пять составных частей».

— Где же вы, еще десятиклассник, нашли литературу по этой теме? В спецхране, что ли?

— Нет, почему. Тогда нацистская Германия и вообще война были темой многих исторических исследований. Было много книжек по этой теме. Надо было «пропустить» идеологию и извлечь факты. Что я и делал.

— А почему вы вообще взялись за эту тему?

— Я не мог понять, почему развитая, культурная страна могла вдруг оказаться охваченной фашистскими идеями. И выяснилось, например, что и сталинский СССР, и нацистская Германия заметно опережали по темпам экономического роста буржуазно-демократические страны, например США, переживавшие сильнейший спад, европейские страны, находившиеся в стагнации. Причем в фашистской Германии до начала Второй мировой войны это был не только период быстрого экономического роста — это был период, когда в немецком обществе царил удивительный оптимизм. Тогда был мощный психологический и в известной степени культурный подъем. Мне казалось важным понять это явление.

— А вы не пришли еще тогда, в десятом классе, к такому выводу, что фашизм и коммунизм — это одно и то же? Что фашизм — лишь псевдоним коммунизма и социализма?

— Нет, не пришел. Социализм и фашизм — это разные феномены. Хотя и имеющие много общих черт. При поверхностном советском взгляде, который нам прививали в школе, эти два строя антагонистичны. При поверхностном антисоветском взгляде, который иногда распространяется сейчас российскими и зарубежными СМИ, эти два строя тождественны. Но и тот и другой взгляды поверхностны. Есть общие черты. Но есть и глубокие различия. Потом в институте я еще раз вернулся к этой теме и защитил дипломную работу об экономике фашизма.

— Очень хочется послушать про это и понять, в чем же различия, но, поскольку время ограничено, задам вам только один вопрос: сейчас многие говорят и пишут о том, что России грозит фашизм. Грозит новое пришествие, скажем так, националистической диктатуры. Грозит или нет? С вашей точки зрения?

— Угрозу такую нельзя исключать. Тогда, в десятом классе, я постарался выделить для себя факторы, приводящие общество к фашизму, — говорить об «угрозе вообще» не стоит. Из пяти факторов в нашем обществе сегодня присутствует, пожалуй, лишь один. Остальные либо отсутствуют, либо проявляются довольно слабо. Для того чтобы фашизм в стране победил, очевидно, должны заработать все пять факторов. Так что о победе фашизма внутри страны говорить я бы не стал.

— И какой же фактор присутствует?

— Психология страны, потерпевшей поражение в мировой войне. Германия была потрясена поражением, она была унижена тем, что у нее отняли территории, лишили новейших видов вооружения, тем, что она заплатила огромные репарации. И все это на фоне массовой безработицы, экономического и политического кризиса.

Мы тоже потерпели поражение в беспрецедентном военно-политическом противостоянии, которое называлось «холодная война». Мы ее проиграли. И в массовом сознании присутствуют элементы именно такой психологии нации, потерпевшей поражение.

— Андрей Николаевич, то, что мы потерпели поражение в «холодной войне», — это довольно привычный уже политологический штамп. Но объясните мне, пожалуйста, разве мы его потерпели? А не отказались сами от этого противостояния? Ведь никто же нас не заставлял терпеть это поражение. Не будь реформаторской политики Горбачева, потом Ельцина, поддержанной большей частью общества, мы бы и дальше очень успешно играли в эти игры. Разве нет?

— Нет. Это иллюзия. Вы помните, как звучал первый лозунг Горбачева? Ускорение, не так ли? Поначалу планировалось лишь ускорить экономическое развитие с тем, чтобы изыскать новые ресурсы для того же военно-политического противостояния. Принципиального отказа от главных советских приоритетов еще не предполагалось. Но те реформы не преодолели, а углубили экономический кризис.

— Так, может, спокойнее было бы, в экономическом смысле хотя бы, никаких реформ вообще не проводить? Так получается?

— Так тоже не получается. Реформы были вынужденными. СССР оказался не в состоянии экономически обеспечить тот уровень военно-политического противостояния, на котором мы находились. Существовала острейшая необходимость преодолеть экономический застой.

— Вот интересно. Все либеральные экономисты говорят о советском экономическом кризисе. Что, мол, социалистическая экономика была в полном тупике. Но кто же тогда все это огромное хозяйство построил, инопланетяне, что ли? У меня вот возникает четкое ощущение, когда я сравниваю некоторые факты, что в 50 — 60-е годы СССР пережил волну огромного экономического подъема.

— Ощущение вас не обманывает. Экономический подъем был. Экономика стремительно развивалась именно в эти годы, примерно до конца 60-х годов. Мы не только восстановили хозяйство после войны. Тогда мы обгоняли по темпам экономического роста США, шли на одном уровне по темпам роста со многими европейскими странами. Именно этот фактор — впечатляющий экономический подъем — позволил Хрущеву сформулировать, а Брежневу — во многом реализовать стратегию сверхдержавы, позволил нашей стране осуществить такие фантастически дорогие проекты, как освоение космоса, строительство океанского флота, создание стратегического ракетно-ядерного оружия, да и многое другое. Подъем был.

— И с какого же момента он, интересно, вдруг кончился?

— Он не столько «кончился», сколько стал быстро угасать — с того момента, когда в страну хлынул поток нефтедолларов. Грубо говоря, поток незаработанных денег. Когда началась большая нефтяная халява. Советская экономика захлебнулась в миллиардах нефтедолларов. Это началось с конца 60-х — начала 70-х. 65-й год, когда был получен первый миллион тонн самотлорской нефти, стал, по моему ощущению, точкой перелома. Хотя по большому счету кризис назревал раньше. Хозяйственная реформа Косыгина 65-го года должна была его преодолеть, но именно в западносибирской нефти она в конечном счете и была утоплена.

— Подождите-подождите, но ведь когда долларов много — это же очень хорошо. Это вам любой гражданин на улице скажет. Потом, а как же эти... инвестиции?

— На уровне микроэкономики, на уровне отдельного человека, семьи, фирмы — да, куча свалившихся долларов производит хорошее впечатление. Вложили деньги в проект — и получили прибыль. Или положили деньги в банк — и получили проценты. Но на уровне макроэкономики целой страны — результат противоположный. В макроэкономике нет нулевого уровня. В ней нельзя начать жить с нуля. Жизнь страны не прерывается ни на миг.

— То есть самотлорская нефть не помогла избежать экономического кризиса в течение десяти-пятнадцати лет, как говорил Гайдар, а, наоборот, стала его причиной?

— Да, именно так. Хотя не помню, чтобы Гайдар такое говорил.

— Но, Андрей Николаевич! Странно как-то получается! Вы либеральный экономист, а такие вещи говорите... Вас послушать, так при СССР (до Брежнева) мы дважды имели экономический рост. А при рыночной экономике — сплошной экономический кризис. Так что же, либеральная экономическая политика и свободный рынок нашей стране во вред, что ли? Я что-то не пойму — вы правый или левый? Вы вообще кто?

МИФ ВТОРОЙ. ПРАВЫЕ, ЛЕВЫЕ, ЛИБЕРАЛЫ И СОЦИАЛИСТЫ

— В нашей стране эти понятия чрезвычайно перепутаны. До невероятности. И в политике, и в экономике. Например, считается, что правительства, в которых работали Гайдар, Чубайс, Немцов, Кириенко, были правыми, а сами они являются либералами. На словах — да. В политике — может быть. Но в экономике — судя по их реальным делам — это были популистские правительства. И, напротив, правительство Примакова, которое называли то «розовым», то «красным», при проведении реальной экономической политики оказалось гораздо более либеральным. Точнее — более либерально-консервативным. То есть более правым.

— Ничего не понимаю. Прямо ужас какой-то.

— Почему же? Давайте вспомним: кто занимался усилением сбора налогов? кто разрабатывал и принимал дефицитные бюджеты? кто брал зарубежные займы? кто не платил внешние долги? кто, наконец, объявил дефолт — другими словами, беспрецедентную по масштабам конфискацию отечественных и зарубежных инвестиций? кто упрямо держал «валютный коридор», пока рубль не рухнул? Такая политика ничего общего с экономическим либерализмом не имеет.

А вот правительство Примакова придерживалось весьма консервативной экономической политики. Берегло народную копейку. И добилось начала экономического подъема. О практикующих экономистах надо судить по их делам, а не по словам.

— Но сейчас-то у нас либеральное правительство или опять нет?

— Судить надо по результату. Экономический либерализм — это и философия и средство для достижения определенного результата. Например, экономического роста.

— Но ведь рост есть!

— Рост был. И есть. Но в последние месяцы идет его замедление. Пока еще снижение темпов роста. Но, поскольку инфляция выше, чем ожидалось, нас может ожидать стагнация.

— Ничего себе. А что же делать?

МИФ ТРЕТИЙ. О КУРСЕ ДОЛЛАРА, ИНВЕСТИЦИЯХ И ДОЛГАХ

— Программа необходимых мер изложена. Постараюсь сформулировать свой подход: сегодня страна производит больше капитала, чем может его переварить. Поэтому реальный курс рубля продолжает расти. А завышенный реальный курс рубля препятствует экономическому росту.

— Как это завышен? Доллар уже один к тридцати почти что...

— Я говорю не про официальный биржевой курс, который объявляется по итогам торгов. А про реальный курс рубля — соотношение между номинальным валютным курсом и темпами инфляции. В силу того что на рынке присутствует большое количество долларов, доллар обесценивается. То есть рубль становится дороже, а доллар — дешевле. На доллар можно купить все меньше услуг, товаров. В результате российское производство теряет конкурентоспособность, становится невыгодным. Если, условно говоря, мы были бы Кувейтом, страной с небольшим населением, мы могли бы неплохо жить на мировую ренту, производимую в нефтяном и газовом секторах. Но мы не Кувейт. Поэтому те огромные деньги, которые зарабатывают полтора процента экономически активного населения, занятого в добыче нефти и газа, делают неконкурентоспособным труд всех остальных. Парадокс, но это так.

— То есть во всем виноваты проклятые нефтедоллары?

— Получается, что так.

— Ну а что с ними прикажете делать? Запирать в железных ящиках на амбарный замок?

— Путей много. Например, отказаться от внешних заимствований и в полном размере отдавать долги кредиторам, в том числе и Парижскому клубу.

— Но это ведь полбюджета почти! Если не больше...

— А вы посмотрите на другие страны с переходной экономикой: на Венгрию, на Казахстан. У них соотношение между долгами и размером валового продукта гораздо больше, чем у нас. Но они отдают. При этом имеют неплохие темпы роста. Это еще один миф — миф о том, что отдавать долги невозможно.

— Но ведь все говорят о том, что нашей стране нужны инвестиции. Энергетику спасут только шестьдесят миллиардов долларов. Коммунальное хозяйство — еще там сколько-то миллиардов. Промышленность... даже подумать страшно, сколько ей нужно. А где взять? Вы же предлагаете деньги прятать в железные ящики.

— Инвестиции для экономики — это то же, что и еда для человека. Неверно утверждать, что человек не должен вообще есть, так же, как и то, что экономике совсем не нужны инвестиции. Но инвестиций не должно быть и слишком много! По определению они не могут быть больше определенной доли от национального производства. Если человек весит восемьдесят килограммов, то попытка ежедневно кормить его пищей весом в восемьсот килограммов — нонсенс. Слишком большое количество пищи для человека — это болезнь или даже смерть. Как и слишком большое количество инвестиций для экономики. Так что огромные инвестиции, которые якобы нужны российской экономике, — это еще один миф.

Инвестиции нужны в тех объемах, в которых они приносят положительную отдачу. Инвестиции и инвестиционный климат — это разные вещи.

МИФ ЧЕТВЕРТЫЙ. О ЧУБАЙСЕ И ПИТЕРСКИХ ЭКОНОМИСТАХ

— Андрей Николаевич, вот вы все время дистанцируетесь от правительства — прошлого, нынешнего. Но сами-то вы кто? Вы же из той самой плеяды питерских экономистов, которые в начале 90-х годов...

— Давайте сразу разделим эти понятия. Есть экономисты, то есть люди, которые стараются более или менее разбираться в экономике. И есть люди, которые родились в Питере или жили там, потом приехали работать в Москву. Это разные вещи, не так ли?

— Ну, тогда я поставлю вопрос по-другому. Вы из того же самого московско-ленинградского экономического семинара, что и многие известные экономисты, не так ли?

— Был такой семинар, в котором в 80-х годах обсуждались революционные для того времени вещи: финансовая стабилизация, частная собственность, приватизация. Тогда сами эти понятия были еще под запретом. В работе этих семинаров участвовали Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Виталий Найшуль, Сергей Васильев, Борис Львин, Андрей Вавилов, Сергей Глазьев, Сергей Кугушев, Константин Качаловский... «Выпускники» этого неформального семинара разошлись по разным жизненным дорогам: кто-то стал политиком, кто-то чиновником, кто-то олигархом, кто-то в банке работает, кто-то консультирует, кто-то книжки пишет.

— А кто был на семинаре учителем? Или «крышей», если на современном полублатном языке? Ведь вы же были почти диссиденты?

— Идейным лидером питерского семинара был Сергей Васильев. Организатором, или, как сейчас бы сказали, менеджером, — Анатолий Чубайс. В Москве обе эти функции совмещал Егор Гайдар.

— Похоже, ваши споры с Чубайсом начались еще тогда.

— Спорили много, но тогда расхождения не казались принципиальными. Хотя некоторые оказались забавными...

Вспоминаю два случая. В 85-м году Виталий Найшуль написал интереснейшую книгу «Другая жизнь». В частности, в ней шла речь о способах приватизации государственной собственности. В ней описывался метод ваучерной приватизации. Тогда эти слова знали в стране, возможно, человек десять. Так вот, когда мы обсуждали эту тему на семинаре, были высказаны разные позиции, были разные оттенки. И был лишь один человек, который жестко заявил: в нашей стране этого не будет никогда! Это был Анатолий Борисович Чубайс. В другой раз обсуждали прогнозы развития страны. Тогда, в 1988 году, Борис Львин объяснил, почему СССР трех лет не проживет. Что его распад по национальным причинам неизбежен. И снова единственным человеком, который абсолютно был с этим не согласен, оказался Чубайс.

— А правда ли, что вы назвали его лучшим министром финансов 1996 года?

— Во-первых, не 96-го, а 97-го, и не я, а журнал Euromoney. Что же касается меня, то осенью 1997-го я написал несколько статей в поддержку Чубайса, одна из них называлась «Незаменимых нет, но их замена обходится в миллиарды долларов». Вот это было.

— По какому поводу Чубайс спорил с вами?

— По разным поводам. В 1995 году я призывал принять бездефицитный бюджет. Чубайс, бывший тогда первым вице-премьером правительства, назвал меня работающим на коммунистов и фашистов.

— А в 1998-м вы предрекали дефолт и говорили, что нужно отпускать доллар, отменять «коридор»?

— Да, я говорил, что без отказа от «валютного коридора» кризис неизбежен.

— Но ведь не один же Чубайс виноват в дефолте.

— Не один.

МИФ ПЯТЫЙ. О КАБИНЕТНОМ ДИССИДЕНТЕ

— Знаете, Андрей Николаевич, а я ведь вас не случайно спросил в начале разговора о вашем школьном сочинении про фашизм. Вам за него досталось, наверное, от родителей и учителей?

— От родителей — нет. Они с уважением отнеслись. В школе же был скандал. Бывший директор школы долго допытывался: а кто подсказал такую тему, почему? Не знаком ли я с диссидентами? Почему на пишущей машинке напечатал, а не от руки написал? Не читал ли я антисоветских листовок? Учителя тоже не могли взять в толк: что может быть в такой теме интересного для нормального советского школьника?

— Вы хулиганом были?

— Если хулиганство понимать как свойственное юному возрасту желание разрушать стереотипы — тогда, возможно, да.

— А правду ли говорят, что после вашего ухода из правительства вы лежали в больнице?

— Нет.

— И еще такой есть слух: что вы встречались с Черномырдиным в ночь после принятия указа о роспуске парламента в 93-м году, в ночь с 3-го на 4 октября и в ночь выборов, когда «Демвыбор» потерпел поражение от коммунистов и жириновцев.

— Да, это правда.

— А о чем был разговор?

— Об экономике.

— Так вот я и хочу спросить: у меня ощущение, что вы по жизни шли вечным ниспровергателем, мифоборцем, диссидентом. И как же вы после всего этого решились работать в Кремле?

— Я с вами, пожалуй, не соглашусь. Дело не в профессиональном диссидентстве и не в вечной оппозиционности. Просто каждая идея переживает в своем развитии три этапа: это полная чушь, в этом что-то есть, наконец, это давным-давно известно. Вначале идеи не воспринимаются, потом проходит время, и позиция принимается, в том числе и властями. Она становится обычным рабочим инструментом правительства. Больше того, время между отрицанием позиции и ее принятием постепенно сокращается.

Было время, когда признавалось правильным давать в долг огромные суммы бывшим советским республикам, когда гордились рублевой зоной. Было время, когда инфляцию считали средством поддержания промышленного производства. Было время, когда не принимали необходимости бездефицитного бюджета. Еще сравнительно недавно с трудом воспринималась идея об обслуживании и погашении в срок советских долгов Парижскому клубу. Несмотря на девальвацию августа 1998-го, по-прежнему еще можно услышать заблуждения про так называемый сильный рубль. Со временем это пройдет. Как и с реформой электроэнергетики.

— Тоже для меня темный лес. А попробуйте объяснить коротко, для идиотов.

— Я считаю, что неверно создавать супермонополию в электрических сетях, что нельзя разрушать то, что сегодня эффективно работает, что нельзя просто так, одним росчерком пера, передать в фактически личное управление активы отрасли на десятки миллиардов долларов.

— Но ведь председатель правления не наследственная должность, а выборная.

— Реальные механизмы таковы, что этот наемный менеджер позволяет себе заявлять: «Я буду заставлять правительство и совет директоров компании принимать решения по каждому вопросу...»

— Но ведь если не приватизировать, то там, говорят, все рухнет.

— Во-первых, не рухнет. В указе Президента России от 28 апреля 1997 года, подготовленного Чубайсом и Немцовым, говорится, что в стране 70 млн. кВт (из 214 млн. кВт) мощности избыточны. Что рухнет, если треть мощностей избыточна? Во-вторых, приватизировать по каким ценам? Сегодня РАО «ЕЭС России» по сравнению с зарубежными аналогами недооценена в 40 — 60 раз. Это значит не приватизировать, это значит подарить. И в-третьих, кому подарить?

— Вы работали над альтернативным проектом?

— Есть проект рабочей группы Госсовета (группа Кресса), который в большой степени отражает национальный консенсус по поводу реформы электроэнергетики.

— Так, может, лучше вообще никакой реформы энергетики?

— Если выбирать между отсутствием реформы и плохой реформой, то моя позиция: лучше вообще никакой реформы, чем та, что принесет вред стране.

— ...А вы вообще здесь, в Кремле, часто по ночам работаете?

— Бывает.

— Я вот еще что про вас записал: что вы очень рано начали трудовую деятельность. Еще в школе работали: почтальоном, методистом в парке культуры и отдыха. Правда ли это? У вас в семье были материальные проблемы?

— Семья жила обычно, не бедно и не богато. Когда был подростком, у меня была мечта: ездить на мопеде. В то время выпускали два вида серьезных мопедов: «Рига» и «Верховина». С моим приятелем мы выбрали «Верховину» львовского завода, который стоил 198 рублей. Солидные по тем временам деньги. Родители сказали: купишь, если сам заработаешь. После окончания восьмого класса мы с другом все лето работали почтальонами. И купили по мопеду. Потом объездили на этих мопедах Карельский перешеек.

— А почему вы в Москву переехали?

— Позвонили из Москвы, предложили поработать в правительстве. Думал, что поеду на три месяца. Оказалось, застрял.

— Ваши друзья остались в Питере?

— Не только. В разных местах мои друзья.

— И все-таки у меня ощущение, что вы человек, который живет от принципа, от идеи. От поставленной цели. Решили купить мопед — пошли и заработали. Но если вы живете такими прямыми отрезками, у вас в жизни наверняка было много крушений, разочарований, обломов, как сейчас говорят. Были?

— Всякое бывало. Что касается разочарований, то в людях не нравятся непрофессионализм, ложь, предательство. Причем одно часто следует из другого: непрофессионализм ведет ко лжи, та — к предательству.

— И что вы делаете в таких ситуациях? Рвете отношения?

— По-разному.

— Почему вы вообще стали экономистом? Мне в десятом классе казалось, что в экономический идут люди, чтобы сделать карьеру, сделать деньги, накопить, нажить...

— У меня было ощущение: богатая страна живет бедно. Это несправедливо! Нашел вузовский учебник по политэкономии, прочел его. И заболел этим делом. Причем в университете специализацию выбрал тогда не очень модную: политэкономия капитализма. Тогда она мало что давала.

— Вы, как пишут, недавно женились.

— Четыре года — это уже срок...

— У вас мальчик или девочка?

— И мальчик, и девочка.

— Маленькие совсем?

— Маленькие.

Я вышел из Кремля в полдвенадцатого. И зашагал к метро сквозь нестройные крики и толпу девушек в мини-юбках с огромными белыми бантами и кучку юношей в пиджаках. На лацканах висели маленькие золотистые колокольчики. Народ отчаянно гулял по поводу последнего звонка, даже с фейерверком.

Красная площадь была мокрой от поливальных машин, шампанского и слез. Это была самая красивая и самая мирная площадь на свете.

Я посмотрел на этих ребят и подумал: пусть лучше они будут жить в ту эпоху, когда экономика снова станет наукой, профессией, хлебом. Но перестанет быть новостью дня.

И будут просто никому не известные, хорошие, честные экономисты. А не великие и несокрушимые люди. Вершители наших судеб.

И мне показалось, что Илларионов тоже мечтает именно об этом. Хотя я могу и ошибаться.

Но мне так показалось.

Борис МИНАЕВ

На фотографиях:

• С МИЛТОНОМ ФРИДМЕНОМ, ЛАУРЕАТОМ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ ПО ЭКОНОМИКЕ, КРУПНЕЙШИМ ЭКОНОМИСТОМ ВЕКА, И ЕГО ЖЕНОЙ РОЗОЙ
• АНДРЕЯ ИЛЛАРИОНОВА ЗАЧИСЛЯЛИ В ПОСОБНИКИ КОММУНИСТОВ И ФАШИСТОВ. ВОТ ОН ВЫСТУПАЕТ В ЦЕНТРЕ САХАРОВА
• НЕСМОТРЯ НА БОРЬБУ ИЛЛАРИОНОВА С НЕОПРАВДАННЫМИ ПОДАЧКАМИ В «РУБЛЕВОЙ ЗОНЕ» СНГ, ЕСТЬ И ТАКАЯ ФОТОГРАФИЯ, С ЛЕВОНОМ ТЕР-ПЕТРОСЯНОМ, ПРЕЗИДЕНТОМ АРМЕНИИ...
• ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ ФОТОГРАФИЙ. И ИЗ САМЫХ ГРУСТНЫХ. С ГАЛИНОЙ СТАРОВОЙТОВОЙ