ОХОТНИК ЗА ГОЛОВАМИ

Петр Шепотинник — в прошлом кинокритик, ныне телеведущий «Кинескопа» и режиссер, снявший 200 (!) программ, завлекший в свою студию, наверное, тысячи кинозвезд, — на самом деле не знает, кто он такой! То есть, выражаясь по-умному, проблема самоидентификации, каковой озабочена интеллигенция всей планеты (да и не только она), для него, как выяснилось, тоже насущная. «Кто я? — говорит он. — И сам не знаю». Впрочем, утверждает, что и его собеседники, мировые знаменитости, тоже часто не знают, кто же они, собственно. Может, из этого незнания и рождается взаимный нерв его бесед?

ОХОТНИК ЗА ГОЛОВАМИ

— Петр, брать интервью, тем более у кинозвезд, — одно из самых пренеприятнейших занятий. Все знакомые журналисты жалуются: мол, все что угодно, только не интервью. Начнешь к своему герою лезть в душу — пошлет, не начнешь — с работы выгонят, скажут: скучно, нет «живых деталей». Да и говорить со звездой — сущая пытка: смотрит на тебя, как удав на кролика, как царь на еврея. А ты как с этим справляешься?

— Это смотря с кем разговариваешь. С зарубежными звездами, конечно, тяжелее, вся эта процедура очень формализована, попадаешь в мясорубку, где за каждым твоим движением, каждым словом следят как минимум пять человек: все мои действия даже хронометрируются! Ходят по пятам: как ты говоришь по-английски, о чем ты спрашиваешь — и не дай бог что-нибудь вызывающее или оскорбляющее. Пристально следят: а вдруг ты захочешь в перерыве взять да и сфотографироваться со звездой на память — предстать, так сказать, на фоне Пушкина...

— Слушай, а зачем так мучиться-то? Интервью — я знаю, так многие делают — можно просто взять и купить у какой-нибудь телекомпании. И выдать за свое.

— Ну, в общем, конечно, можно. Я так не делаю, но на Западе это практика распространенная. И правильно, наверное, — попасть ко всем практически невозможно. Приезжает на Венецианский фестиваль Джон Бон Джови, и за него начинают драться всякие там «Асахи», «Гардиан» и прочие сверхъестественные издания. Мне вот повезло, у меня есть зарубежный продюсер, так она на себя всю техническую сторону берет и отлично в этом мире ориентируется. А иногда непредвиденные обстоятельства помогают. Порой, к сожалению, трагические. Как в прошлом году в Венеции, где мне отпустили на интервью с авторами картины «U-571» минут пять, не больше, и я себе чуть голову не сломал, как бы так в пять минут уложиться, чтобы было при этом еще и интересно. Но все само собой получилось. Фильм-то рассказывает о гибели подводной лодки, а как раз в это время произошла трагедия с «Курском». И они были так этим потрясены, что не я им, а они мне задавали вопросы. Контакт установился мгновенно.

Но вообще-то я с тобой согласен: ненавижу брать интервью, ничего страшнее для меня нет. Просто трясет всего. Я знаю, что актерам еще хуже — у них вообще перед выходом на сцену от страха кишки переворачивает.

— С другой стороны, чего так переживать-то? Все равно ведь все состоится... Так или иначе...

— Ну конечно! В запасе всегда есть ряд вопросов: как к вам пришел этот замысел, как вы нашли актера после долгой паузы, то да се. И готово — пять минут у тебя в кармане. Но ведь хочется что-то такое сделать неформальное. Установить человеческий контакт, особенно, конечно, со звездами Голливуда, с этими инопланетянами... Чтобы самому было интересно. Тогда и зрителю будет интересно.

— С нашими полегче все-таки?

— С нашими по-другому. Ну, во-первых, тут большая заслуга Асе принадлежит (Ася Колодижнер, ассистент Шепотинника, шеф-редактор «Кинескопа». — Д. Т.), она часто берет интервью самостоятельно и может потрясающе разговорить человека. (Входит Ася.) Ася, уйди, мы о тебе говорим! (Ася смеется и ретируется.) Я бы один всего этого не успел. Иногда кто-то больше расположен ко мне, а кто-то — к Асе. И потом, я же все-таки не ток-шоу делаю: отбарабанил вопрос, дождался ответа — чтобы быстренько перейти к следующему.

— А ты что, на ходу импровизируешь?

— Безусловно, но внутреннюю тему, сюжет разговора всегда держу в голове. Чтобы в конечном счете получилось даже не интервью, а как бы кусок жизни, случайно выхваченный из потока времени. Застать свой персонаж в какой-то наиважнейший момент, остановить само время, сфокусированное на нем. Понимаешь, что я имею в виду? А телевидение как раз часто жертвует этими категориями. Особенно в ток-шоу, где люди вроде бы не закрывают рта, но в конце концов оказывается, что они так ничего и не сказали. Иногда многоговорение хуже любого молчания. И даже если кто-то хочет высказаться, и иногда по делу, так он рта не успеет открыть, как ему уже говорят: спасибо, до свиданья, с вами все ясно. А мне всегда хочется продлить мысль человека, его существование в кадре. Ведь человек порой интереснее в промежутках между словами. Не тогда, когда вещает, а когда просто сидит, задумавшись и уставившись в потолок...

— Это, вообще-то, принцип документального кино.

— Ну конечно! Поэтому люблю снимать своих героев в неожиданной обстановке — где-нибудь в троллейбусе, на улице, хотя технически это сложно. Это не есть формальный прием, мне просто нужно увидеть человека, включенного в обычную жизнь, а не такого, знаешь, кабинетного мыслителя.

— Говорящую голову?

— От говорящих голов, к сожалению, никуда не деться, телевидение от века на них обречено.

— Голова голове рознь. Я помню твою передачу с Людмилой Абрамовой, первой женой Высоцкого, — она целых полчаса говорила не прерываясь, а я, человек, надо сказать, нетерпеливый, ни разу не отвлеклась, у меня даже мясо сгорело на плите.

— Это не первая, а вторая его жена. И говорила она не полчаса, а пять часов. Мы с ней много раз встречались и без конца разговаривали. И знаешь, наш первый разговор мне поначалу показался более содержательным, чем все последующие. Она вообще академически образованный человек, может о чем угодно говорить, начиная от древнерусских летописей до построчного анализа поэзии Бродского. И с таким личностным погружением... Вначале-то мы пришли, честно говоря, даже не к ней, а к ее сыну, Никите Высоцкому; сидим болтаем, и вдруг входит какая-то женщина в скромном платьице в горошек, села в уголочке и молвила буквально пару слов. Но так молвила, что сразу было понятно, что перед нами личность. Ведь в нашем сознании жена Высоцкого — это Марина Влади, суперзвезда, русская француженка, романтическая страсть поэта. А это кто? Какая-то там незаметная жена... Но Людмила Владимировна оказалась незаурядным человеком, интерес к которому не исчерпывается ее родством с Высоцким. Со своей собственной судьбой. Через нее я, между прочим, многое и в себе переосмыслил в отношении к Высоцкому. Я вновь послушал его песни и понял, что когда-то, видя его в любимовских спектаклях, все равно чего-то недопонимал. А тут... благодаря Людмиле Владимировне будто наэлектризовался этим полем.

Вообще-то с каждым моим героем бывает по-разному. Как, например, с Валей Малявиной: мы поехали на машине в поисках той самой рощи, где снималось «Иваново детство». И пока искали ее, Валентина нам рассказывала о своей драматичной судьбе (ну, ты сама знаешь, она и в тюрьме побывала по ложному обвинению). И вот мы едем, едем, едем, и она никак не может вспомнить, где же это было, — так странно, она уже давно забыла, где же эта роща, и вдруг увидела, узнала ее. И у нее просто шок какой-то наступил. И она, ни слова не говоря, вышла из машины и пошла, пошла как сомнамбула, проваливаясь в глубокий снег... Тут только хватай камеру! Что мы и сделали. На этом моменте передача и заканчивается, если ты помнишь. Потом начались чудеса при монтаже. Куски из «Иванова детства» и куски ее монологов совпадали по словам. Мистика, ей-богу!

— Недавно ты сделал передачу с Олегом Меньшиковым, человеком, как известно, очень закрытым. Добиться у него интервью, говорят, невозможно.

— Ну, он с одной стороны закрытый, конечно, а с другой — и открытый тоже. Он, конечно, очень оберегает свой мир; войти туда с наскоку, с эдаким журналистским нахрапом невозможно. Но мне Олег (с которым я свою первую программу сделал еще в 95-м году) нужен не ради там рейтинга или еще чего-то. Он интересен мне прежде всего как человек, через которого проходит нервная дрожь времени, и он, как никто у нас, быть может, способен его транслировать. Интересен как личность, через которую прорастают все его роли. Вот для чего он мне нужен...

А закрытый он потому, что не допускает суеты на своей творческой территории. И хотя мы с ним очень много работали (свою видеоверсию «Горя от ума» я монтировал месяца три) — претендовать на роль близкого поверенного или конфидента боже упаси!

— Да это, наверное, и бесполезно, все равно ускользнет.

— Ускользнет, и хорошо. В этом весь Меньшиков. Да и зачем насильственно вытаскивать желтизну? Другого не успеешь спросить — как сам начнет рассказывать и про кошку свою, и про собаку, и про жену с любовницей... Вообще, у тех, кто сейчас появляется перед камерой, уже выработался этакий нездоровый инстинкт моментального раздевания — в переносном смысле, конечно. Хотя порой и в прямом — такое тоже случалось. На самом деле в этом нет ничего от правды. Ни крупицы. Ну а если она и проскальзывает, то телевидение моментально превращает ее в продукт, в товар... Если ты показываешь собаку, то сразу подразумевается, что эта собака ест «Педдигри»...

— Ха-ха! Что, серьезно?

— А ты думала? Фирма Гуччи даже Ганнибала Лектера так приодела-приобула, что в кадре непременно видно, что на маньяке туфли от Гуччи. Или галстук там, я не знаю.

— А у тебя Меньшиков не машет в кадре платочком от Гуччи?

— Ну уж нет! Именно поэтому Олег, хотелось бы надеяться, не растерял своего ко мне доверия. И не только он. Так вот: мало того, что ТВ превратилось в рекламный продукт, все превратилось — и кино, и сам образ жизни!

— А ведь какое-то время назад считалось, что наше ТВ чуть ли не самое интересное во всем мире...

— Ну, так оно и было. По крайней мере в горбачевские времена. Сейчас уже не то. Все заформализовано. Все ходят строем, даже терминология армейская — линейки, форматы, модули. Между прочим, это негативно влияет на творчество. А ведь когда-то на телевидении работал Эфрос...

— Но, наверное, и внутри «модуля» можно интересно работать. Как Опра Уинфри, например...

— Так на нее работают тысячи человек, целая армия. Это первое...

— Ну а потом-то она остается наедине с каким-нибудь там Майклом Джексоном...

— Остается, это правда. Но за полчаса и я бы поговорил с Майклом Джексоном о чем-нибудь интересном. Кроме всего прочего, у нее серьезные разработчики работают...

— Разработчики сценария разговора?

— А ты думала!

— Фу, как скучно!

— Да нет, я никоим образом не хочу принизить талант Опры Уинфри! В своем роде ей нет равных. Но понимаешь, все эти шоу, конечно, очень хорошие, но ведь это всего лишь шоу, и ничего больше... Все отработано, отлажено, как в голливудском фильме, вплоть до так называемых импровизационных моментов.

— У Диброва, думаю, не так.

— Он умница, кто бы спорил. Но опять же, почему на ТВ не осталось ничего, кроме прямых эфиров? В которых он истинный мастер, конечно... Понятно, прямой эфир — великое дело, но я не уверен, что он ближе к реальности, чем монтажно-документальное ТВ. Ибо в прямом эфире момент игры тоже неизбежен. Поистине Дибров — телевизионный человек в кубе. А я нет. Я просто человек. Ненавижу, когда меня снимают, лучше за кадром посидеть. Помните, как лет десять Ворошилов не появлялся в кадре. И как это было таинственно! Нет, ток-шоу — это ужас... Это люди особые, конечно, умеющие работать с залом огромным...

— А ты бы хотел попробовать?

— Нет уж! А вдруг получится? Ха-ха!

— Ну а профессиональной рутины, такой мастеровитой скуки ты не боишься?

— Боюсь, конечно, кто ж не боится? Но в рутине тоже есть своя прелесть — она может стать фундаментом мастерства, и она по-своему необходима. Ее можно использовать, чтобы прорваться сквозь нее, преодолеть и идти дальше. За последние полгода у меня было очень мало рискованных программ, по-настоящему авторских, кроме, пожалуй, двух — про Сашу Зельдовича и про Отара Иоселиани. Сейчас надеюсь сделать что-нибудь интересное после дня, проведенного в Питере с Сокуровым...

— Когда я брала интервью у Иоселиани, так тряслась — ужас!

— Мы с ним три раза встречались. Это вообще интересно — встречаться с людьми на протяжении долгих лет и наблюдать, как они меняются. И если сразу не получилась программа — ну, скажем, твой герой уехал, и ты с ним не успел договорить, — ничего страшного, не надо сетовать. Стало быть, это жизнь сама за тебя режиссирует: за те годы, пока вы не виделись, человек может поменять свое положение в пространстве, и впоследствии неизбежно возникнет любопытный эффект совмещения.

— Иоселиани всегда говорит такие потрясающие вещи...

— Да ты знаешь, это не самое главное — что он говорит. Вообще, как ни странно, неважно, что гении говорят. С одной стороны, важно, конечно, что он может так артикулировать. Но в принципе... он же вроде бы простые вещи говорит. Все, что он мне наговорил на протяжении этих наших трех встреч, — это страниц семьдесят, важных в литературном отношении. А в передачу вошли в лучшем случае пятнадцать. Сама понимаешь, какой выброс большой. Но в программе остается то, что выполняет совсем иную, не литературную, функцию.

— То, что «над»?

— Ну да. Над и вокруг — то есть объем личности. Посмотрел куда-то вдаль, задумался, отхлебнул из стакана: это гораздо более выразительно, чем чистый литературный текст. Ну а то умное, что он мне говорит, я просто через его кино покажу. И все эти его паузы, задумчивость, ничего, казалось бы, не значащие взгляды — в сочетании с его кино все это даст интересный результат. Вообще-то внутренние темы вырисовываются в процессе монтажа. И что касается Иоселиани, то внутренняя тема, с ним связанная, — это, конечно, Время. Как оно через такую личность прорастает, к чему приводит его такая аристократическая, что ли, отчужденность от сегодняшней суетливой жизни... Как он в философском своем одиночестве стяжает мудрость. Вот так... Если бы еще не этот чертов формат телевизионный, пятьдесят две минуты, можно было бы такой фильм о нем снять! Он, кстати, приглашал нас во Францию снимать кино про то, как он снимает кино. Большая честь, между прочим, обычно он никого в свою святая святых не пускает. Но на телевидении не захотели.

— Интересно, наверное, снимать кино о кино...

— Иногда — да, иногда — не очень. Если режиссер крупный, то интересно. И не только режиссер. Вообще интересно наблюдать за крупной личностью. Скажем, в программе о Петренко вообще не было интервью как такового. Ходит по двору, занимается какой-то ерундой, делает какой-то квас — нам эту хронику Игорь Гнеушев принес, и мы потом ее смонтировали. И все равно Петренко — это Петренко. Что-то напевает... А наблюдать увлекательно! Но при этом надо, чтобы это понимали на ТВ. Одно дело, когда делаешь чистенькую программу с иностранной звездой, там все более или менее ясно. И совсем другое — с нашей, когда можно сделать объемную программу, забыв про все форматы.

— У тебя за долгое время работы какие-нибудь приемы, приспособления появились?

— Конечно появились. Но я всегда сопротивляюсь засилью чисто телевизионных эффектов. И потом, любой найденный и вновь открытый прием тут же формализуется, вот в чем беда-то. Вообще эта новая, с позволения сказать, эстетика в духе MTV, нарезка по четыреста склеек в минуту, винегрет из Моны Лизы и Марьиванны, колготок и пива под попсу... Такое якобы новое эстетическое качество! Которое на самом деле здесь и не ночевало. А ведь когда-то клипы для MTV снимали Джарман, братья Коэн, Спайк Джонс. И это было откровение. А теперь — конвейер. Вот сейчас сказал и подумал — может, я уже отстал от жизни? Но разве это жизнь? Нет, почва, атмосфера времени, его запах всегда должны ощущаться... Фактуру подлинной жизни никакие телевизионные выгородки никогда не заменят.

— Тот же Иоселиани говорит, что самое сложное — это о современности снимать...

— Не спорю. А ему еще сложнее. Ибо он столько всего знает о людях, такой опыт накопил саркастического знания о мире, который уже надо бы переплавлять в какое-то другое качество.

— Это он еще на нашем телике не работал — таким бы стал мизантропом!

— Это уж точно! Жалко, что на наш телик нет нового Булгакова! Он бы описал «их нравы»! Эти кошмары, коридоры, эти их вымученные parties, эти отношения чудовищные! И не случайно нет Булгакова! — у телевидения такой инстинкт самосохранения! Но появится, помяни мое слово. Опишет, как ТВ обсасывает несуществующую сладкую жизнь, к реальности не имеющую ни малейшего отношения. Такая идеология глянцевых журналов... Вот кто уже давно сформулировал для себя «национальную идею»!

— Да ерунда это все, и давно никому не нужно. Это кто-то там выдумал, что читателю страшно интересно знать, что там съела на завтрак Клаудиа Шиффер. Уже неинтересно. Все-таки Россия — такая страна, где все с детства Гоголя читали... Ну, бог с ними. Скажи лучше, кто из твоих героев предстал в неожиданном свете, выкинул то, чего ты от него не ожидал?

— Смею надеяться, многие... Иоселиани тот же, Рустам Хамдамов, Баталов, Янковский, Овчаров... Можно перечислять до вечера. Кира Муратова вот.

— Муратова? Вот это, наверное, действительно потрясающе, она же мыслит при тебе, а не крутит пластинку заезженную, как это многие делают...

— Да, в ней есть такая спонтанность, и она не стесняется своей мысли, которую часто воспринимаешь как провокационную — не оскорбительную по отношению к тебе лично, но именно как шокирующее соображение, парадокс мышления. Хотя посыл у нее всегда добрый, конструктивный. Это фильмы ее кажутся жестокими, она сама другая. К ней можно прийти домой, залезть с ногами на диван и почувствовать себя очень уютно. Так мне по крайней мере показалось. Она максималистка, конечно. Но открытая, ранимая, чувствительная... И что касается искусства, она заводит в свою орбиту людей и заставляет работать так интенсивно, как никто. Ну, и мыслит, конечно... Не готовый текст произносит, а именно что рождает мысль. Порой в противоречиях. Но всегда держит мысль.

— У нее и противоречия структурируют мысль...

— Совершенно верно. Не то что у некоторых — расшифруешь и видишь, что с одного начал, другим закончил. Может, ты, когда это интервью расшифруешь, обнаружишь то же самое. Лишнее свидетельство того, что интервью — жанр весьма условный. Ну и правильно! Ну не любит человек болтать! И я не люблю!

— Ну ты даешь! Сам мучишься со своими героями, а когда к тебе приходят интервью брать, ты говоришь — ну не люблю я болтать, и все тут!

— Да все сказано уже давно, боже мой! Что говорить-то?

— Ну, со времен «Илиады» сказано... Так что же теперь — не говорить, что ли?

— Со времен Библии, вот так. Но...

— Но зато остаются оттенки мысли. Может, великие мысли уже и высказаны, интересны нюансы, вот что...

— Ну, это да. В культуре интересны оттенки, сочетания, контрапункты.

— Ты как кинокритик начинал. Теперь вот стал телеведущим. Или режиссером? Ты же снял видеоверсию спектакля Олега Меньшикова «Горе от ума»? Так кто ты?

— Сам не знаю. Наверное, режиссер — как-никак снял и смонтировал двести программ. Хотя, может, и не режиссер... Чую, кинокритики уже меня не считают своим. Хотя статьи пишу и поныне. И не только статьи. Вот повесть дописываю, вот полнометражный сценарий лежит... Ведущий? Гм...

— То есть у тебя проблема самоидентификации?

— А вот это и есть сюжет всех моих интервью: вопрос самоидентификации. Как человек сам себя понимает. И никогда, между прочим, ни одному моему герою так и не удается даже приблизиться к этому пониманию. Но на этом пути всего интереснее работать.

— Может, в конце передачи, сквозь шелуху знания о себе твои герои — пусть на мгновение, на долю секунды — вдруг начинают что-то понимать о самих себе?

— Хотелось бы. Человек приходит к тебе и все про себя знает. Он давно о себе и книжки написал, и выступал лет сорок в концертах, рассказывая о себе. Но мне не это нужно...

Диляра ТАСБУЛАТОВА