ЭКОНОМИКА — ЭТО ФУТБОЛ. ВСЕМ ВСЕ ПОНЯТНО

Про «Русский алюминий». Все про ВТО. Про инфляцию и что теперь будет. Про 17 августа, которого больше не будет. Про олигархов и что их ждет

Александр ЛИВШИЦ

ЭКОНОМИКА — ЭТО ФУТБОЛ. ВСЕМ ВСЕ ПОНЯТНО

Лившиц из тех людей, о которых в XVIII веке говорили: «Он вам Апокалипсис сделает ясным». То есть растолкует самую темную и непонятную книгу Библии в простых и недвусмысленных словах.

Российская экономика действительно напоминала апокалипсис — и по явному предчувствию конца всего, которое в ней так и сквозило, и по обилию темнот, и по количеству толкований. Лившиц умел буквально на пальцах объяснить мятущемуся россиянину, что было, что будет и чем сердце успокоится. Поэтому он оказался единственным министром финансов, которого любили. Воплощал, можно сказать, двойной феномен: был популярен в народе вопреки фамилии и профессии. За ответом на вопросы о нынешней ситуации, в которой признаки подъема и упадка чередуются с шахматной правильностью, естественно было пойти именно к нему. Потому что людей, называющих вещи своими именами, вообще мало, а в России так и просто почти нету.

Искать Лившица пришлось теперь в «Русском алюминии», где он, к удивлению автора этих строк, сделался заместителем генерального директора и контролирует международный департамент — по сути, еще одно министерство в еще одном государстве. Но на Лившице, по счастью, эта перемена никак не сказалась. Он по-прежнему ясный, веселый, четкий и в дымчатых очках. Секретарша, пресс-секретарь и референт глядят на него с такой же нежностью, с какой народ смотрел когда-то программу «Спросите Лившица». Наверное, им он тоже все объясняет.

Перед походом к Лившицу я выслушал несколько наставлений от знакомых, пытающихся разобраться в происходящем. Спросить Лившица просили в основном о следующих вещах: как его занесло в «Русский алюминий»? Следует ли России вступать в ВТО и что от этого будет? Почему у нас выросла инфляция? Повторится ли 17 августа? Почему оно было? Есть ли в нынешнем правительстве вменяемые министры?

Все это по порядку он мне и рассказал. Очень успокаивает. Успокойтесь теперь и вы.

— Александр Яковлевич, давно вы тут?

— Второй месяц.

— И почему именно в «Русском алюминии»? Это вы на них вышли или они вас позвали?

— Я человек старомодный. Previous generation, не в обиду нынешнему. Так что никогда никого ни о чем не прошу. Девиз мой почерпнут из Солженицына: не верь, не бойся, не проси... Разве что верю иногда. Так что предложение исходило от «Русского алюминия». Предложений вообще хватало, главным образом от крупных западных компаний, и предложения лестные — российским гражданам прежде таких должностей не предлагали. Читал я о себе в этих факсах такие слова — удивительные достоинства открылись.

— Но вы наверняка понимаете, что нужны там были, вероятно, не достоинства, а ваши связи, наработанные в правительстве...

— А понятие «связи» входит в понятие «достоинства», когда вы нанимаете менеджера. Иное дело, что министр финансов — это в некотором смысле должность пожизненная. Не бывает бывших министров. У нас в Минфине есть зал, где висят портреты всех моих предшественников за несколько столетий. Всякие замечательные личности типа графа Витте. Попробуйте представить, чтобы Витте стал работать на иностранцев, — ну немыслимо же! Поэтому и для меня существует табу: я мог принять только российское предложение. И выбрал «Русский алюминий», поскольку это большая корпорация. Есть где развернуться. Вторая корпорация в мире в своей области после Alcoa (Aluminum Company of America). Без преувеличения, наш международный департамент действительно маленький МИД, при всем уважении к МИДу большому. И создание этого департамента никак не имиджевая акция. Мы действительно работаем на внешнем рынке. То есть у России появилась своя транснациональная корпорация — чего Запад ждал от нас где-то к середине века.

— И как ваш маленький МИД ладит с большим?

— Хорошо ладит, у нас давние контакты. Но идеальный МИД — он мне, знаете, как рисуется? Я довольно долго, с 1997 года, в разных должностях был представителем президента при «восьмерке». Практически каждую неделю я встречался с кем-то из послов «семерки». Посол этот выкладывал на стол документы и начинал мне рассказывать: у нас есть такое-то предприятие, оно производит... допустим, горшки, садовый инвентарь. У него проблемы, его притесняют местные власти. Ему желательно расширить рынок, нельзя ли посодействовать, и так далее — в общем, это нормальный, правильный, классический лоббизм. Потому что речь идет о своем, родном капитале и посол его продвигает.

— Коль уж мы заговорили о «восьмерке»: недавняя встреча в Генуе вызвала вдруг дикое противодействие. Антиглобалисты пошли в атаку. Вы сами как к этому относитесь? Я слышал недавно, что вы тоже антиглобалист...

— Вот этого, пожалуйста, не надо. «Ты за большевиков или за коммунистов?» Не ставьте меня на полку — всякое определение сужает. Антиглобалисты по-своему совершенно правы, когда со своими проблемами хотят достучаться до «восьмерки». Иное дело, что стучат они при этом по полицейским щитам, а то и по чужим физиономиям, — это не лучший способ заявлять о своей озабоченности. Тем более что как раз генуэзская встреча была вполне полезная и деловая. «Восьмерка» грешит абстракциями, часто в повестку ее обсуждений вносятся какие-то странные пункты — одна страна, например, лет пять кряду предлагала сосредоточиться на сохранении лесов. Почему не полей, не холмов? Нет, они с маниакальным упорством хотели защищать леса. Но этот-то саммит как раз впервые в истории «восьмерки» предпринял конкретные шаги — создал фонд по борьбе с болезнями. Небольшой, да. Но это уже серьезный шаг, потому что с самого начала года «восьмерка» вообще ограничивалась разговорами и принятием коммюнике. Она стала открытее, начала приглашать лидеров развивающихся стран. Другое дело, что тут свои опасности, потому что лидеров этих очень много, одних позвать — другие обидятся. Но движение налицо.

— А что это было за обращение российских бизнесменов к Путину непосредственно перед поездкой туда? Говорят, он в итоговом заявлении озвучил почти все его пункты...

— Это не по случаю генуэзской встречи, а по случаю российско-американского саммита в ее рамках. И не только от российских бизнесменов к Путину — это совместное российско-американское послание от предпринимателей к обоим президентам. С нашей стороны его готовил Российско-американский совет делового сотрудничества во главе с послом Воронцовым, а с американской — такой же совет, только американо-российский во главе с нашим всеобщим другом Джином Лоусоном. Чудесный человек, очень Россию любит, уже шесть слов по-русски знает — большой прогресс для него.

Вообще такие обращения надо сделать повседневной практикой. И чтобы не только бизнес обращался, а все слои общества могли написать президентам. Послание это замечательно тем, что в нем зафиксирована новая реальность: девяностые годы были еще десятилетием, когда отношения стран сводились к отношениям правительств. Government-to-government, как в Штатах говорят. Сегодня — это уже отношения business-to-business, а от правительства зависит только устранение препятствий. Оно должно бороться за наш рыночный статус, например, которого нам и вступление в ВТО далеко не гарантирует.

— Вы тоже против вступления в ВТО? Это модно стало...

— Проблема чрезвычайной сложности. Это подтвердил министр торговли США Дон Эванс, который недавно был в Москве. Надо четко представлять, что нам дает ВТО. Например, никакого иммунитета от антидемпинговой политики после вступления туда все равно не будет. Ну они ведь и к Японии этот антидемпинг применяют, потому что зачем им дешевая японская сталь? Им тогда свою будет некуда девать... Каждый год происходят эти бодания, и никто не говорит, что американцы хотят поставить Японию на колени, захватить, унизить и так далее. Это у нас все политизируется.

Но главная проблема страны, не имеющей рыночного статуса, то, что к ней подходят не индивидуально, а по аналогии. Например: предлагаем мы какой-то свой продукт, по достаточно низким ценам. Нам говорят: это демпинг, сбивание мировой цены! Мы резонно отвечаем: так ведь нам это производство действительно стоит именно столько, вот наши расходы! Но поскольку статус наш не таков, чтобы мировое экономическое сообщество стало изучать эти расходы, наш ценовой стандарт будет установлен по аналогии, например, с Бразилией. И сколько бы мы ни доказывали, что Россия ни на кого не похожа, нас все равно будут судить по аналогиям, выбор которых вдобавок вполне произволен. У вас сколько стоит электроэнергия? Столько-то? Непорядок, она у вас должна стоить как в Китае... И в результате наш выход на мировой рынок со своей продукцией все равно оказывается под вопросом.

— Что же ВТО тогда нам дает?

— Серьезное снижение пошлин при проникновении на западный рынок и при проникновении Запада на наш. Но и тут надо трижды подумать, поскольку Россия — рынок огромный и странами ВТО практически не освоенный. К нам могут хлынуть, например, иномарки — на любую стоимость и любой вкус. Что сделается с нашим сельским хозяйством, которое и так переживает не лучшие времена, — я вообще думать боюсь. Под натиском импортных продуктов оно совершенно загнется... Как бы нам собственного производителя не удавить, понимаете?

— Но если не будет вступления в ВТО — разве это автоматически не толкает Россию на обочину, в объятия той же Кореи, я не знаю, или Ирака?

— Внешнеполитические аспекты я, с вашего позволения, комментировать не буду. Экономисты вообще — если вы заметили — очень неохотно говорят о политике. Это экономика у нас, как футбол. В ней все понимают. Как бьешь, как стенку ставишь. Какой «валютный коридор» устанавливаешь. Всем все понятно... Только экономисты сомневаются, а остальные давно все решили...

— Хорошо, тогда вопрос сугубо экономический. Сейчас правительство обнародовало темпы инфляции, и она, сволочь, растет гораздо быстрей, чем предполагалось. Кто виноват? Путин? Экономические министры?

— Это вопрос из серии «кого уволить за наводнение?», но аналогия хромает, поскольку решения о наводнении никто в правительстве не принимает, а инфляция всегда проистекает от чьего-то конкретного решения. Официальные сведения противоречивы, а потому я могу высказать только собственные оценки. В подавляющей степени инфляция связана с завышением тарифов, которое устраивают естественные монополии. Сейчас правительство обратило на это внимание, но опоздало, думаю, как минимум на полгода.

— Вы «Газпром» имеете в виду?

— Почему? «Газпром» — это как раз тема для отдельной оды, потому что при всех своих проблемах, при всей своей довольно темной отчетности он российскую экономику долгие годы держал, по сути, на себе. Нет, он-то как раз имеет наибольшие основания для повышения тарифов, но здесь возникает классическая русская аналогия: во всем мире, когда на пути стоит глухой забор, в нем проделывают калитку и смирно ходят. А у нас сначала вместо калитки прорубают ворота, а потом, не удержавшись, для удобства сносят весь забор. И наступает конец всех ограничений. Сейчас идет разговор о повышении тарифов в исключительных случаях: я прекрасно представляю себе механику появления множества этих исключительных случаев, чрезвычайных ситуаций... Так что решение правительства об исключительных обстоятельствах, в результате которых естественные монополии типа РАО «ЕЭС» могут повышать цены, я хотел бы видеть, возможно, более формализованным. Четко, по пунктам: исключительным обстоятельством является то-то и то-то. Но вообще, честно сказать, никакая заморозка тарифов проблемы не решит. Надо привыкнуть к тому, что она из разряда вечных. Например, конфликт энергетиков с железнодорожниками. Энергетики с них дерут, потому что электровоз пользуется электроэнергией и никак иначе ездить не может. Но железнодорожники справедливо замечают, что везет-то этот электровоз вагоны с углем и мазутом, которые как раз необходимы энергетикам, — и вот по этому замкнутому кругу они ходят годами... Надо покуситься на святая святых любой монополии — попросить ее предъявить свои реальные расходы.

А расходы эти всегда складываются из двух показателей: первая часть — необходимые затраты для поддержания в рабочем состоянии своих фондов. Ремонт железных дорог, линий электропередачи — это все приобретает пугающую актуальность, поскольку и дороги, и передачи потихоньку сыплются. То есть проблема-2003, как ее уже обозначили, существует, хотя дата 2003-й, как вы понимаете, довольно условная. И чем ближе, тем условнее она становится: кое-что начало обрушиваться, не дожидаясь обозначенной даты износа. Ну вот, а вторая часть — это уже расходы, никакой жесткой необходимостью не обусловленные. Покупка собственных страховых компаний, например. Или футбольных команд. Или внезапное желание того же «Газпрома» оказать крупную денежную помощь одной телекомпании, которая за это пообещала их не трогать... Была категорическая необходимость столько тратить? Это что, труба? Нет? Тогда извините, учитесь экономить.

— Но это значит, что значительная часть газет и телеканалов вообще перестанет существовать! Ни для кого не тайна, что именно естественные монополии в той или иной степени спонсируют большинство моих коллег...

— Так и прекрасно, хотите свой телеканал — сокращайте собственные зарплаты! Хотят содержать вас — пусть затягивают пояса, это же частные компании... Но если не навести порядка с затратами — очень дорогостоящие реформы в энергетике, допустим, и на железной дороге будет оплачивать вся страна. Денег больше взять негде, инвестиций в эти сферы не предвидится. Вот я в Интерфаксе прочел сообщение о том, что Европейский банк реконструкции и развития дал нам пятнадцать миллионов... Бо-ольшое событие! Да что такое пятнадцать миллионов? Это же тьфу, простите! Так что либо естественные монополии перестанут тратиться на что попало, либо их невинные развлечения будем оплачивать мы с вами.

— Кто из министров экономического блока сегодня кажется вам наиболее компетентным и адекватным?

— Да все. Вообще России везет с экономическими министрами. Я катастрофических ошибок назвать не могу... У России каждый год был прекрасный бюджет. В компьютере у каждого из этих министров. А принимался в результате бюджет чудовищный. Что и кончилось в августе 1998 года, в годовщину какового события мы с вами и беседуем. Но и это случилось не в силу бездарности экономистов, а по сугубо политическим причинам, которые нам всем хорошо известны.

— Например?

— Например, специфические отношения между ветвями власти. В течение многих лет. Так было, по сути дела, до Примакова, который оказался в некотором смысле предтечей Путина. Именно при нем отношения правительства и парламента перестали быть жестко-конфронтационными. А до того — это была катастрофа. Я, например, очень хорошо помню принятие решения о «валютном коридоре». Тогда у всех экономистов был один вопрос: господа, «валютный коридор» — это прекрасно, это вполне здравая мера, но он осуществим только при исполнимом, бездефицитном, незатратном бюджете, а где гарантия, что будет приниматься именно такой бюджет? И нам отвечали: будьте уверены, аналитики работают, расклад в Государственной думе нам заранее известен, и он будет таков, что ваши бюджеты пройдут. После чего происходят думские выборы 1995 года, а на них побеждают известно кто. И каждый бюджет, принимаемый в результате, превращается в монстра: здесь раздуто, там раздуто... до безобразия, до гротеска доходило! Меня отлавливает, допустим, некий министр и начинает просить, умолять, требовать, чтобы та или иная отрасль получила больше, нежели предусмотрено. Я его посильно отшиваю, но через два дня уже председатель правительства подбрасывает мне ту же идею — это он, значит, через премьера на меня теперь выходит... И наконец — Государственная дума. Нам премьер сколько раз говорил: господа министры, если кого-то поймаю в Госдуме — как минимум уволю, как максимум четвертую! Но люди туда бегали естественно, и когда я там оказывался с бюджетом, мне предъявлялись ровно те же требования, которые я отклонил неделю назад. Значит, пустили в дело уже этот рычаг... Как следствие возникали гигантские дефициты, отсюда проистекали долги и ГКО, которые, кстати, приняты во всем мире, это совершенно естественное явление природы... Долги были под огромные проценты. И в один прекрасный день финансовая система этого не выдержала. Ничего фатального, весь мир проходил через такие вещи. Ребенок учился кататься на мотороллере, мотороллер из-под него уехал.

— На велосипеде надо было ездить...

— Не было велосипеда. Конец XX века предполагал другие темпы. Ничего, сейчас этот ребенок уже вполне спокойно рулит.

— То есть 17 августа не повторится?

— Да нет, конечно. Стрессы возможны, но не такого порядка. Вот только что, перед вашим приходом, читаю я очередное заявление Зюганова. Бюджет ругает. Утверждает, что он может быть вдвое больше, что можно дать и тем, и тем, и тем, — «но правительство Касьянова разве на это способно?!». И слава Богу, что правительство Касьянова на это неспособно! Коммунисты не могут больше провоцировать кризисы — в типичной своей манере — и потом валить правительство за то, что они этого кризиса не предотвратили. Это нормальное следствие того думского единомыслия, которое так раздражает некоторых публицистов и кажется им концом свобод.

Я бы только двух вещей пожелал министрам экономического блока. Первое: надо быть внутренне готовыми к испытаниям. Испытания случаются в любой, самой благополучной экономике — американской, в частности. Пусть это будут взрывы не чета катаклизмам девяностых (девяностые я, кстати, вовсе не считаю позорным и потерянным десятилетием — мы приобретали иммунитет от множества детских болезней, которыми переболели в довольно тяжелой форме). Но так не бывает, чтобы всегда все получалось. И виноват будет министр-экономист, пусть он к этому привыкает. А второе — второе сложнее — надо научиться говорить «нет». В том числе начальству. Денег не хватает любому правительству, даже в самой богатой стране, и надо уметь не просто отрубить: «Денег нет!», а либо отложить вопрос... либо растянуть платежи... в общем, извернуться так, чтобы и бюджет не раздуть, и отношений не испортить. Это трудно. Но выполнимо.

— А как же насчет мирового финансового кризиса? Он не ударит по нам? Вся страна ждет обвала доллара...

— Обвал доллара случился от того, что все правительство России в отпуске.

— Господи, неужели это все определяет наше правительство?!

— Да нет, просто говорить больше не о чем, вот и возникает паника такого рода... Ну это же несерьезно в конце концов. Даже если бы случился действительно масштабный кризис мировой экономики (а латиноамериканский кризис куда менее серьезен, чем азиатский 1998 года), нас бы это не затронуло. Потому что наша относительная изоляция от мировой финансовой жизни имеет свои положительные стороны. Мы как бы построили карантин, и потому мировые болезни затрагивают нас по минимуму... Что до падения доллара по отношению к иене или евро (а у нас большинство «чулочных» сбережений действительно долларизованы), то на сегодня оно уже остановилось. Вообще, мне кажется, привычка к катастрофическому мышлению, постоянное ожидание катаклизмов (в этом страна не виновата, просто у нее жизнь такая) — все это вещи, конечно, увлекательные, но обременительные. Попробуем пожить в менее экстремальном темпе...

— Как вы полагаете, олигархический период в истории русского капитализма кончился?

— Кого вы называете олигархом?

— Березовского, например...

— Избавьте меня от обсуждения Березовского.

— Ну хорошо, спросим иначе: возможен русский бизнес без давления на власть или без прямого сращения с властью?

— Есть либо давление, то есть лоббирование, либо сращение, то есть власть на содержании у бизнеса. Второго варианта не будет, это табу. Первый — вполне легальный и естественный. Вот вам простейший пример: нам надо инвестировать деньги в производство за границей. Почему надо непременно что-то производить у нас, если там дешевле? Причем это не обязательно Гвинея, это и Украина, и Румыния... Но есть международный рейтинг страны, который и определяет условия для инвестиций — и для тех, которые делаем мы, и для тех, которые у нас размещает Запад. И по этому рейтингу, составляемому Организацией экономического сотрудничества и развития, Россия проходит по шестой категории из семи возможных. В 1998-м была, естественно, на седьмой, последней позиции. Это я понять могу. Но в 2001 году считаться самой рискованной страной в смысле инвестиций? Это абсурд, нонсенс! И я буду давить на власть, используя все легальные возможности, для того, чтобы она всячески добивалась пересмотра нашего статуса в мире. Честное слово, это в порядке вещей. Без лоббизма и земля не родит.

— Спрошу напоследок: где проще — в правительстве или в «Алюминии»? И где ответственности больше?

— Ответственность везде одинакова, потому что я в принципе человек ответственный. А по объему работы — тот же Минфин... Но не удивлюсь, если и эти топ-менеджеры рано или поздно окажутся во власти: очень быстро соображают, это ценится.

— А сами не хотите?

— Пока не думал. Но не зарекаюсь.

Беседовал Дмитрий БЫКОВ