«Что же теперь делать с этими дикими фанатичными мусульманами?» — этот вопрос наверняка задали себе многие «цивилизованные» люди на планете после взрывов в Нью-Йорке. Не скрою, меня этот вопрос тоже очень беспокоит. И еще крайне интересно, почему они такие, эти арабы, и как их мировосприятие отличается от нашего — восприятия белого человека? И отличается ли? За ответами я обратился к крупнейшему специалисту в области этнопсихологии доктору психологических наук профессору Татьяне СТЕФАНЕНКО с кафедры социальной психологии МГУ
ВОСТОК — ЗАПАД: КУЛЬТУРА СТЫДА ПРОТИВ КУЛЬТУРЫ ВИНЫ
— Татьяна Гавриловна, думаю, происшедшие события наглядно показали, что есть определенная разница между ментальностью людей Востока и Запада. Вряд ли можно у нас или в Америке набрать двадцать-тридцать человек, которые согласились бы пожертвовать собой во имя общей идеи, убив при этом тысячи невинных людей. Когда-то, во времена народовольцев и бомбистов, такие люди в России были. Были они и в Японии середины XX века — камикадзе. Теперь — нет. Я говорил с русскими левыми радикалами, анархистами — они прекрасно понимают, что бомбы взрывать надо, но людей убивать категорически нельзя. Нынче убийцы-камикадзе встречаются только в жарких песках Аравийщины.
Моя гипотеза такова... Может быть, на определенном этапе развития страны, в период урбанизации и индустриализации, когда происходят массовые миграции сельского населения в города, когда люди отрываются от вековых корней, как раз и случаются у народов такие бурные идейные и эмоциональные выплески?
— Социальная этнопсихология изучает особенности психологии народа в определенной ситуации. В одинаковых ситуациях разные народы будут реагировать по-разному. Это и называется национальным характером, ментальностью, способом миропонимания. Это реальный феномен.
— Ну и чем отличается реагирование восточного человека от реагирования западного?
— Восточные люди, прежде всего арабы, — страшные коллективисты. А у Запада культура индивидуалистов. Сейчас психологи много об этом говорят... В арабской культуре интересы группы важнее интересов отдельного человека. И конечно, это влияет на «производство шахидов».
— Что такое шахид?
— Шахид — это смертник во имя Аллаха... Тут недавно по телевизору показали родителей одного шахида, который взорвал себя в начале сентября в Израиле. Какие они счастливые! Вы можете себе представить русскую, японскую, американскую мать, которая бы радовалась, что ее сын покончил жизнь самоубийством? А эти радуются: сынок отдал жизнь за идею, за свою группу, свой народ.
Еще одно отличие арабов — у них гораздо большее влияние религии на жизнь, чем на Западе.
Третье отличие — для европейца функция важнее личности. Общественный институт важнее любого конкретного начальника. А в арабском мире начальник, лидер — от Аллаха. Прежде чем от него чего-то требовать, нужно наладить с ним отношения.
Четвертое... Если западные страны довольно сильно отличаются друг от друга по ментальности, то разные арабские государства очень близки между собой и по морали и по традициям.
Кроме того, нужно учитывать, что если Запад считает арабские страны отсталыми, то сами арабы себя таковыми не считают. Арабы-то помнят, что их цивилизация занимала очень видное положение в мире. Когда-то все Средиземноморье — Испания, Северная Африка — принадлежали арабам. А сейчас они в каком положении? В приниженном по отношению к более успешным государствам. Значит, у арабов существуют, если говорить на языке индивидуальной психологии, травмы.
— Комплекс национальной неполноценности.
— Который заставляет их стремиться получить то положение в мире, которое, как они считают, соответствует их заслугам и достижениям в мировой истории.
Вы знаете, у арабов, внутри их общины, больше милосердия к слабым, чем у христиан. Именно в силу коллективизма. Они искренне полагают, что они одна семья. И если кому-то плохо, они готовы жертвовать собой ради других членов группы.
— Если ты такой коллективист и тебе больно видеть, как твои братья-арабы влачат нищенское существование, раздай свои миллионы нищим! Но что-то не раздает бен Ладен. И нефтяные шейхи не раздают.
— Ну, до полного идиотизма коллективизм, конечно, не простирается... Но переживания за нищих братьев в арабском коллективистическом мире сильны.
— Вы говорите прямо как Познер. Мол, если человеку есть что кушать, он не будет направлять самолеты на дома. Мол, отчаялись совсем, довели их до ручки...
— Вы считаете, Познер не прав?
— Конечно, не прав! У людей, которые платят за переподготовку пилотов по пятьдесят тысяч долларов, надо полагать, есть что покушать. И бен Ладен, думаю, не каждый день голодает... Не от нищеты они это делают. Нищему не до терактов, ему бы семью прокормить. Как и его предки на протяжении тысяч лет, он пашет на волах землю деревянной сохой и про Америку, возможно, слыхом ни слыхивал.
Террор устраивают богатые. Так же, как у нас когда-то на Сенатскую площадь вышли дворяне. И бомбы потом кидали не бедные народовольцы. У них было что кушать. Борьба за идеи — удел богатых людей со свободным временем.
— Да, вы правы. Шахиды — интеллигентные образованные юноши из небедных семей.
— Слушайте, а почему они так не любят Америку? Даже американские арабы и те радовались, когда разбомбили Нью-Йорк. Я все время слышу о глобальной несправедливости мира, постоянным рефреном идет, что «небольшая по численности населения Америка потребляет львиную долю мировых ресурсов, в то время как страны «третьего мира»...». Но американцы же не отнимают эти ресурсы у остального мира! Они их покупают! За деньги. Не нравится — не продавай, жри сам свои ресурсы...
Американцы работают как сумасшедшие. За двести лет они сделали свою страну самой сильной. Не инопланетяне им это все на летающем блюдце принесли — сами. Они делают свои доллары и на эти честно заработанные доллары покупают нефть у арабов. Арабы продают. Но при этом почему-то затаивают неимоверную злобу. Чем они недовольны?
— А чем арабам быть довольными? На Ирак наложены санкции. Ирак в блокаде. Палестинцы вообще угнетенное меньшинство. Израиль ненавистный опять же как кость в горле. А кто поддерживает Израиль? Америка. Кто создал блокаду Ираку? Америка.
Между прочим, на территории нынешнего Израиля столетиями жили арабы. Вон у нас есть аспиранты-арабы, деды и прадеды которых столетиями жили в Назарете. Теперь там живут евреи. На каком основании?
— Так уж вышло. Кто старое помянет, тому глаз вон.
— О, исторические обиды, травмы, могут держаться столетиями. Трансляция травмы осуществляется через культуру. Не обязательно через прямые слова родителей, просто человек входит в культуру, слышит разговоры, ходит в школу, читает определенные книги. У него в доме соответствующие предметы...
— Что вы, как этнопсихолог, можете посоветовать в такой ситуации? Как погасить конфликт?
— На стадии открытого конфликта советы психологов уже бесполезны. Раньше надо было... Ведь конфликт начался не 11 сентября и закончится не скоро. Конфликт существует прежде всего в головах людей. Там он начинается и только там может закончиться. Конфликт между Германией и Россией закончился ведь не 9 мая 1945 года. Многие наши престарелые ветераны до сих пор полагают немцев извечным врагом России. Другое дело, что молодежь уже так не думает и среднее поколение тоже. Мы даже начали обустраивать кладбища немецкие — это хороший признак... Вот так постепенно, годами, десятилетиями, сменой поколений и разрешаются конфликты.
А психологи разрешить конфликт не могут. В лучшем случае они могут перевести его в какую-то иную плоскость.
— Футбол, например.
— А кстати говоря, после войны на границе Германии и Франции психологи много работали над тем, чтобы убрать конфликт из голов подрастающего поколения. Для этого они начали формировать футбольные команды. Но так, чтобы в одной команде были и немецкие и французские дети.
— Красивое решение. А для чего еще могут пригодиться этнопсихологи?
— Они могут помочь успешно провести переговоры. Сейчас по психологическим книгам кочует пример, практически ставший уже хрестоматийным... Вы знаете, что операция «Буря в пустыне» могла не состояться? Перед самой войной в Женеву приехали американский госсекретарь Бейкер (президентом США тогда был, кстати, папа Буш). А со стороны Ирака приезжал министр иностранных дел Тарик Азиз и еще, как пишут в англоязычных книгах, «полубрат» Саддама Хусейна. Не знаю, что означает слово «полубрат», но ясно, что кровный родственник. В арабском мире, как я говорила, сильны родственные связи.
Бейкер предупредил иракцев: если вы не уйдете из Кувейта, мы в ближайшие дни нападем. Тарик Азиз — европейски образованный дипломат — оценил серьезность угрозы, а саддамов родственник позвонил Хусейну и сказал: не волнуйся, они очень спокойны, они не нападут, это все одни разговоры. Арабы прервали переговоры и улетели из Женевы. Через шесть дней началась война.
Незнание этнопсихологии подвело и тех и других. Ведь для араба что важно?.. Кричит или не кричит человек. Громкий голос — признак искренности. Если бы Бейкер орал, что сделает из иракцев котлету, если бы он кидался телефонными книгами и стучал по столу, родственник Саддама поверил бы безоговорочно: да, американцы настроены по-боевому.
— Дикари...
— А Бейкер не дикарь? Он не учел, что в составе иракской делегации есть люди, не знакомые с дипломатическим этикетом.
— Ну конечно, ему надо было брызгать слюной и пучить глаза. Хорошо смотрелась бы порванная на груди рубашка... Почему мы вообще должны подстраиваться под дикарей?
— Ага, вы себя уже отождествили с американцами — «мы» сказали!.. Но кто дикарь? С точки зрения арабов, американцы дикари. Что это за люди, которые не кричат, когда надо кричать, обсуждают вопросы, стоя друг от друга на расстоянии двух метров, когда доверительное общение требует более короткой дистанции...
— Да, вы правы, я отождествил себя с американцами. И многие здесь... Никогда еще в истории не было, чтобы чужое посольство русские заваливали цветами. Это был такой всплеск... Знаете, я не очень любил Америку, много писал о том, что мне не нравится в американцах их умственная недостаточность и так далее. Но сейчас в моем сердце проснулась любовь к Америке, я захотел съездить в Нью-Йорк. Он мне уже как родной. Если бы у меня был значок с изображением Пентагона, я бы его надел. Для меня самого это удивительно, честно говоря.
— Вы — человек Запада. Наверное, индивидуалист...
— Страшный.
— Ну вот. И если бы ваш ребенок погиб, вы бы исстрадались. А тут несколько летчиков героически попали на небо, и их родители рады. Групповые интересы и ценности выходят на первый план. И, разумеется, славному примеру захотят последовать десятки и сотни потенциальных шахидов.
— Что же делать?
— Не знаю, находить компромисс какой-то.
— Да что вы такое говорите! Компромисс! Это же бескомпромиссные борцы. Они ненавидят Америку и хотят, чтобы Америки не было. Какой может быть компромисс? Пол-Америки им отдать, что ли?
Да даже если бы вся Америка покончила завтра жизнь самоубийством, послезавтра исламисты нашли бы себе нового злейшего врага, который мешает продвижению религии правоверных... Вы же сами мне тут рассказывали про особенности их психологии. С ними нельзя идти на компромиссы. Любой компромисс, любую уступку они понимают как проявление слабости. Молодая нация, подростковая совсем. Палец дай — руку откусят.
— Да, это верно, это верно, уступки расцениваются как слабость... А что же делать? Всех же уничтожить невозможно!
— Теперь вы меня спрашиваете, что делать... Ну, сейчас придумаю... Можно посадить во всех арабских странах, и в Афганистане в том числе, проамериканское правительство.
— Мы пытались в Афганистане. Десять лет там прокантовались. И чем кончилось?
— Неудавшаяся попытка не показатель. Зато американцам удалось посадить в Пакистане лояльное правительство. Пусть даже это правительство не любит народ! Ну будет в худшем случае внутренняя заваруха. Ну и пусть друг друга режут, между собой разборки устраивают. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы на «боингах» не летало...
Есть еще идея. Нужно покупать духовных лидеров нации. Чтобы правильно влияли, в нужном направлении.
— Мы вот пытались в Чечне. Было у нас несколько пророссийских мулл. Убили их.
— Надо подумать... Надо подумать... Бомбить — бессмысленно. Всех не разбомбишь. Только хуже будет... Есть вариант! Нужно всю арабскую элиту воспитывать в Европе. Формировать с трех лет до двадцати.
— А они согласятся?
— Ну, если провести правильную маркетинговую политику... «Только сегодня, только для вас, чисто по блату, со скидкой в 50% обучение ваших султанских детей в лучших школах и вузах Англии, Америки и Франции. Отказываться не стоит».
— В Иордании дети элиты и так учатся в Лондоне. Но если какая серьезная ситуация, правители Иордании присоединяются к своим арабским братьям.
— Думаю, это потому, что они в Лондоне только высшее образование получают, а в школу бегают дома. Высшее образование, конечно, хорошо, но мало. Личность-то формируется до семи-десяти лет. Что откладывается в памяти в этот период, то потом и работает до смерти. Вот Бокасса — университет в Париже окончил. А потом людей жрал. Потому что в Африке к каннибализму совсем другое отношение, не как в Европе. В Африке людоедство нормативно. И дети это впитывают. А в университет поступает уже взрослый человек. Значит, надо элиту для арабов ковать в Европе. С детства. Приучая к ценностям гуманизма.
— А вы знаете, что такое адаптация в инокультурной среде? Эти дети будут считать себя французами, англичанами, и им будет просто непонятна «историческая родина». Как управлять тем, что непонятно? Возможен и другой вариант — ребенок не примет Европу душой, а летом на каникулы будет приезжать к себе и впитывать знания, верования...
— А может получиться человек двух миров?
— Да! Это лучший вариант — бикультурная идентичность. Такие люди случаются. Но это редко происходит. Подобных людей называют посредниками, мостами между культурами.
В Израиле, кстати, психологи много над этим работают. Там есть так называемые школы мира, где учатся палестинцы и евреи вместе. Есть летние тренинги, где эти разные дети занимаются чем-то вместе, командно. Причем для тренингов выбирают лучших детей из евреев и палестинцев — тех, кто в своей школе является лидерами. Чтобы, когда вырастет это поколение, оно помогло решить сегодняшние проблемы.
— Замечательно. Но хочу обратить внимание, Израиль создает такие «живые уголки», школы толерантности. Арабам это и в голову не придет... Это к вопросу о разнице менталитетов. А если бы можно было сказать одной символичной фразой, в чем главная разница между Востоком и Западом?
— Восток — это культура стыда. А Запад — культура вины. Стыд и вина — два принципиально разных регулятора поведения. Для японца, араба, китайца главный регулятор — стыд. Для них важно, что о них подумают представители своей группы. Для маленького японца самое большое наказание — когда его фамилию напишут крупными буквами на доске. А уж если его выгонят из класса — отделят от своей группы... это уж вообще!
А для американца, европейца главный регулятор — внутреннее чувство вины. Перед Богом, перед собой. Главным образом перед собой. По-другому это называется совестью.
Почему психологи называют разницу между стыдом и виной принципиальной? Потому что европейцу может быть жалко убитого араба, он может испытывать чувство вины за его смерть. А араб, убив европейца, стыдиться не будет. Стыдно может быть только перед своими. Стыд работает лишь внутри группы. А люди вне группы, например американцы, воспринимаются арабами как нелюди, которых можно уничтожать безжалостно и бесстыдно.
— А русский народ — это культура вины или культура стыда? Я почему спрашиваю... Я однажды несправедливо обидел котенка, и мне потом было так стыдно! Вернее, в вашей терминологии не стыдно, а совестно. Я испытывал жгучее чувство вины и натурально мучился. Мне было его очень жалко... А ведь котенки — они не из моей группы. Это даже не мой вид. Животное просто.
Дальше... Мне, например, наплевать, что будут говорить обо мне соседи, если я нарушу какие-то их моральные нормативы. Мне может быть совестно, только если я нарушу не внешние, а какие-то свои внутренние нормативы. Я — человек вины! Но мои соседи, которые блюдут, чтоб «все как у людей было», — тоже ведь этнически русские! Как же так?
— Русские как всегда сидят на двух стульях. Мы и те и те. Вот пример: американцам дико слышать, что японцу может быть стыдно не за себя, а за представителя своей группы. Им непонятно, как можно испытывать это чувство за другого человека. А я вот иногда стыжусь за русских, когда вижу за границей, как они себя ведут.
— Я тоже.
— Вот видите! Наша культура синтетична. Несмотря на весь свой индивидуализм, вы можете чувствовать как араб.
— Опа! Даже не знаю, как мне теперь с этим жить... Можно, я пойду подумаю?
Александр НИКОНОВ
|