«ТО, ЧТО Я АРИСТОКРАТ, — ВСЕГО ЛИШЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ СУВЕНИР»

Россию и Германию в прямом смысле слова связывают кровные узы. С незапамятных времен почти все русские цари брали себе в жены немок.

Посол немецкий Эрнст-Йорг фон Штудниц:

«ТО, ЧТО Я АРИСТОКРАТ, — ВСЕГО ЛИШЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ СУВЕНИР»

Наши страны объединяет и многое другое: обе прошли через диктатуру и гибель миллионов своих сограждан. В немецком, как и в русском, характере есть все — от патологической скупости до разудалой щедрости, от высот духа до страшной низости. Оба народа как никакой другой любят пофилософствовать и посозерцать. О влиянии культур и говорить не надо. Доктор Фауст давно стал явлением русской литературы. Почти таким же, как Германн, Штольц, фон Корен.

Ноябрь для Германии, как и для России, месяц знаковый. 9 ноября 83 года назад кайзеровскую монархию сменила республика, а через 20 лет, в 1938 г., была «хрустальная ночь» — по всей Германии прошли еврейские погромы. В тот же день, но только в 1989 г., рухнула Берлинская стена. В бывшем Кенигсберге 80 лет назад создана германо-советская авиакомпания, первое совместное предприятие в СССР.

И, наконец, шесть лет назад Чрезвычайный и Полномочный Посол Федеративной Республики Германии в России Эрнст-Йорг фон Штудниц приступил к работе в Москве. Обо всех этих событиях мы с ним и беседуем

— Герхард Шредер — единственный политик, с которым Путин встречается так часто (уже шесть раз) и общается без переводчика. Как вы считаете, зависят ли отношения между странами от личных симпатий глав государств друг к другу?

— Это особенно важно при обсуждении сложных вопросов. Но мне кажется, что не следует выделять именно Шредера. Такие же теплые отношения сегодня сложились у Путина и с Тони Блэром. И с американским президентом они тоже очень положительно развиваются.

— Но все-таки, по Путину, курс России лежит больше в русле сближения с Европой, чем с Америкой, согласны?

— Но это понятно. Ведь товарооборот с Европой составляет 45 процентов от всей российской внешней торговли. На Америку приходится всего 8 процентов — разница большая. Конечно, европейским партнером России является не только Германия, но на нее приходится более 10 процентов товарооборота России.

— Как в этом плане вы оцениваете шансы России на вступление в Европейское экономическое сообщество?

— Я лично не исключаю и полного ее членства в ЕЭС, но пока об этом говорить еще рано. В ЕЭС боятся об этом думать: Россия такая огромная страна, численность ее населения почти в два раза больше, чем Германии. Но в объединенной Европе проживают 380 млн. человек. Однако через три года будет расширение ЕЭС, а это уже 450 млн. человек. Вот тогда уже можно об этом говорить: доля России будет составлять меньше четверти, вполне приемлемо, чтобы стать членом ЕЭС.

Кроме того, многое зависит от объема экономического потенциала России. Сегодня он равен потенциалу Дании и Бельгии, которые в несколько раз меньше ее. По сравнению с Германией совсем небольшой. Это говорит о том, что, с моей точки зрения, Россия представляет собой демографическую и экономическую величину, которая вполне может вписаться в рамки ЕЭС.

— Будет ли Германия как основной мотор ЕЭС содействовать этому сближению?

— Мы в Германии очень заинтересованы в том, чтобы Россия достигла того потенциала, который имеют европейские страны. Ведь большой товарооборот бывает только с теми странами, у которых высокий уровень экономики. Наши главные партнеры — Франция, США, Англия, Нидерланды. Они покупают у нас все, что мы производим, а мы — все, что они. Уровень экономического развития — это прежде всего качество продукции. В России очень высокий научно-технический потенциал. Но его надо перенести на товары, которые были бы конкурентоспособными на рынках мира. Тогда сотрудничество станет более активным.

— Какие наиболее перспективные пути сотрудничества с Россией, кроме сырья и энергоносителей?

— Сегодня Германия заинтересована главным образом в импорте сырьевых материалов и энергоносителей. Потому что в Европе их мало. Есть, конечно, в Северном море запас, но он не такой большой. Атомную энергетику в Европе не любят, боятся. Во Франции она еще есть, но в основном от нее всюду отказываются — не решена проблема с отходами. Поэтому нефть, и особенно газ, которыми так богата Россия, будут всегда привлекательной сферой для сотрудничества.

— Похоже, политики сегодня опережают бизнесменов: политическое партнерство развивается гораздо активнее экономического. В 1999 г. ФРГ занимала первое место по количеству инвестиций в нашу страну, потом ее опередили США. А сейчас Германия стоит и вовсе на пятом месте. С чем это связано?

— Здесь целый комплекс проблем. В основном они связаны с трудностями внутри самой России. Может быть, руководство страны и поменяло свой менталитет, но средний уровень чиновников, увы, отстает. Полтора года назад, когда мы обсуждали возможности увеличения наших инвестиций — а речь шла о 8,5 млрд. немецких марок, — мы разработали ряд проектов. Но через 18 месяцев ни один из них не сдвинулся с места. В Венгрии, Польше, Чехии почему-то удается их реализовывать, а здесь они пробуксовывают. Объем наших инвестиций в Китай, например, уже достигает 40 млрд. немецких марок. Если мы не можем инвестировать те суммы, которые собирались, то ответ на этот вопрос лежит не в Германии, а в России.

— Каким вы видите будущее Калининграда? Говорят, туда уже начали летать самолеты «Люфтганзы»?

— Нет. Это только мечта калининградцев. Для «Люфтганзы» такие рейсы сегодня неинтересны — слишком мало пассажиров. Это может быть выгодно какой-нибудь маленькой авиакомпании, которая пустит туда свой самолет мест на 20 — 30, больше не наберется. А еще лучше пустить рейсовый автобус. Мы, например, такой пустили от Франкфурта до Страсбурга — это выгоднее, чем самолетом. От Калининграда до Гданьска два часа на машине. Мне кажется, надо подумать об этом. Мы подробно об этом говорили и с губернатором, и с бизнесменами Калининграда. Я как раз только что вернулся оттуда — там праздновалось 80-летие германо-советской авиакомпании, которая была образована в Кенигсберге в 1921 г. Это было самое первое совместное предприятие.

Что, же касается Калининграда и области, то участие в европейском развитии они могут принять только в том случае, если будет наведен порядок на границе. То, что происходит там сейчас, ужасно. На таможне и у пограничников сутками простаивают машины, автобусы.

— В этом году исполнилось 60 лет с начала войны, в которой наши страны были по разные стороны линии фронта. Что помогло немцам пережить комплекс побежденной державы?

— Это проходило поэтапно, постепенно. На первом этапе у нас было только одно желание: скорее все отстроить — страна была в руинах — жилье, заводы, школы, больницы. Восстановить разрушенное хозяйство было задачей первого послевоенного поколения. Люди, измученные войной, старались забыть о ней, они не хотели больше ничего слышать о нацизме.

Но уже второе поколение — конец 60-х — стало думать об этом и требовать от своих отцов и дедов ответа на вопросы: что они делали на этой войне и почему она стала возможна? Это был второй этап. К тому времени Эрхард уже совершил свое экономическое чудо — Германия восстала из пепла. Люди начали понимать свою ответственность, давать оценки тому, что случилось. Пришло осознание вины, начались большие процессы над эсэсовцами, которых не осудили в Нюрнберге. Шли постоянные дискуссии о том, что надо сделать, чтобы такое никогда не повторилось. При этом мы еще были страной разъединенной.

Только 9 ноября 1989 г., когда рухнула Берлинская стена и мы объединились, мы по-настоящему, если можно так сказать, стали взрослой нацией. Мы взяли всю вину на себя. А буквально несколько дней назад канцлер Шредер подтвердил это снова, сказав, что бундесвер готов взять на себя всю полноту ответственности. Это уже третий этап.

Все 60 лет мы развивали демократические структуры, делали их более сильными. И теперь они не зависят от воли и решения какого-нибудь одного человека. Нацизм появился только из-за слабости демократии. Для немцев один из уроков войны состоит в том, что единственно возможная власть в современных условиях — это сильная демократия.

— Но после 11 сентября мир живет уже в другой реальности. Самая сильная демократия — американская — отменила многие свободы: ввела строгий паспортный режим, проверяет документы у всех «инородцев», не хуже нашего Лужкова, позволила Бушу распоряжаться деньгами, не требуя отчета. Не будет ли это постепенным поворотом в сторону диктатуры и сигналом для других демократических стран, в том числе и европейских?

— Не думаю. В Европе диктатура, я считаю, невозможна, даже если сейчас и есть некоторые тенденции к ограничению почти неограниченных свобод. Это как маятник у часов: немножко вправо, немножко влево, но он всегда останется там, где прибит: посередине. Однако подкорректировать механизм необходимо.

Мы были слишком легкомысленны и потеряли бдительность. Тот факт, что несколько лет на территории нашей страны беспрепятственно работала группа арабских террористов, говорит о том, что демократия должна быть более требовательной и жесткой. Раньше, если потеряешь паспорт, его ничего не стоило восстановить — без проблем. Теперь же новые документы, удостоверяющие личность, будут выдаваться гораздо строже, введен жесткий контроль, о человеке можно будет узнать все, даже если он уехал и вернулся через год. И это правильно — честному гражданину нечего опасаться, его права не нарушаются. Все меры направлены только на преступников, на тех, кто злоупотребляет нашим доверием и свободой.

— После 1945 г. для немцев, как и для русских, мир без войны стал высшей ценностью. Но потом было Косово, в бомбежках которого участвовали немецкие летчики, а теперь — Афганистан, куда правительство Германии уже согласилось послать четыре тысячи солдат. Не грозит ли это расколом немецкому обществу, которое с таким трудом объединилось?

— Да, это правда, одним из уроков, скорее даже следствием, войны для Германии стало сильное движение пацифистов, куда входят «зеленые» и другие партии. Я уважаю их мнение и не осуждаю, хотя совсем не разделяю их устремлений. Это первая проблема.

Вторая связана с укреплением государственности. Последствия ее ослабления мы видим в Косове, Боснии, Чечне, Афганистане и других частях мира. Нашу потребность в мирном сосуществовании способна обеспечить только сильная государственность. Мне кажется, что сегодня все мы: и американцы и европейцы — и немцы и русские — должны понять, что только она гарантирует нам права и законы. Если ее больше вообще не существует, как, например, в Афганистане, начинается хаос, появляется какой-нибудь «Талибан».

— Наши ветераны войны за 60 лет уже давно все простили и обнимаются друг с другом. А молодое поколение — нет. Почему?

— Да, мне тоже кажется, что и наши и ваши ветераны поняли все и простили. Но я не могу согласиться, что молодежь — нет. И российская и немецкая молодежь ухаживает за кладбищами солдат: русских — в Германии, немецких — в России.

Конечно, есть и другая молодежь, которая постоянно выказывает свое недовольство, но не немцами или русскими, а уровнем своей жизни. Это происходит там, где высокая безработица, невозможно получить образование, работу. Эта беда многих стран, у нее экономические корни.

— Но ведь очень часто протестует вполне обеспеченная молодежь. В Москве недавно произошел чудовищный погром на Царицынском рынке, устроенный скинхедами против «инородцев». Почему так притягательна идея сверхчеловека, воспетая Ницше?

— Нацизм существует в разных формах, под разными знаменами. Он начинается с того, что «я лучше, чем ты». По крови, по цвету кожи, по форме носа. В Америке он называется Ку-клукс-клан. У нас — нацизм. Сейчас вот появились скинхеды. Все это иллюзия силы, самоутверждение на самом низком уровне. Она привлекательна только для примитивно мыслящих людей. Во многом это еще и вопрос культуры и образования.

— Но ведь, с другой стороны, Париж, Берлин, Москва не резиновые, они не могут принять всех желающих. Как быть? Как решается эта проблема в Германии?

— Да, в Германии проживают очень много иностранцев, особенно турок, арабов мало. Хотя именно арабы, жившие в Гамбурге, были прямыми участниками событий 11 сентября. У них там был целый штаб, хорошо поставленная агентура, связи. Они были очень богаты. Они учились в авиашколе, а это очень дорогое обучение, и были хорошими студентами. Они были экстремистами. Я считаю, что это люди с больными мозгами. Это совсем другое.

Что касается проблемы с иностранцами вообще, то она очень трудная. Мы ее тоже не всегда можем решить. Дать конкретные рецепты невозможно. Мне кажется, что главный метод — это интеграция. Ассимилироваться и быть идентичным не надо. Как немцы все не будут. А интегрироваться должны все. Речь идет, конечно, только о легальных иностранцах. Они должны иметь равные права на образование, на медицину и пр., но и говорить по-немецки должны без проблем (пусть дома они говорят по-турецки), и жить они должны в обществе по законам немецких граждан. И тогда не имеет значения, мусульмане они, или черные, или китайцы.

— После объединения Германии прошло 11 лет. Восточные немцы уже ассимилировались или только пока интегрировались?

— В общем, да, уже ассимилировались. Хотя еще есть проблемы. С 1986-го по 1989 г. я работал в представительстве в ГДР и жил в Восточном Берлине. Я могу сравнивать, как жили люди тогда и как сейчас. Молодое поколение, кроме тех экстремистов, о которых мы говорили, проблем не имеет. Их невозможно отличить — с запада они или с востока. Но все-таки отток населения с востока на запад еще есть. Потому что шанс найти работу в восточной части меньше, чем в западной. Но это, если можно так сказать, беда прогресса. На востоке сейчас находится самое современное производство, заводы, фабрики оснащены таким высокотехнологичным оборудованием, которое не требует для обслуживания много людей: все автоматизировано. Идет сокращение кадров. Инфраструктура там безупречна: автобаны, железная дорога — все на самом высоком стандарте, иногда лучше даже, чем на западе. А зарплата пока ниже. Но думаю, что это вопрос времени.

— Вы сказали, что многие проблемы — от недостатка культуры, неграмотности. Но слово «талиб» переводится как ученый, студент. Талибы — самая образованная часть исламского мира. Тогда что же это?

— Ислам очень неоднороден, там много разных ветвей. Мы с вами говорим только об экстремизме. Неправильно и опасно говорить так обо всех мусульманах. Ученые, знатоки Корана утверждают, что талибы извращают его, злоупотребляя верой.

— А правда, что Гете после «Западно-восточного дивана» настолько увлекся восточными религиями, что чуть ли не принял ислам к концу жизни?

— Да, я слышал об этом, но точно не знаю. Но то, что он уважал эту религию, правда. Гете говорил, что она очень мудрая, и считал, что Бог и вера едины. Особенно он уважал суфизм как одно из направлений ислама. Там нет ничего общего с тем, что проповедуют талибы во главе с бен Ладеном. Гете был открыт ко всему иному: к другим религиям, культурам. Надо учиться у него воспринимать чужие ценности. Это примиряет народы.

— Русские учатся у немцев дисциплине, пунктуальности, бережливости. А чему, на ваш взгляд, можно поучиться немцам у русских?

— Человечности, теплоте, открытости. Мы, немцы, несколько замкнутые люди, нам бывает трудно открыться другому человеку. Этим замечательным качеством в полной мере наделены русские. Именно поэтому немцы так любят русских, охотно едут работать и жить в Россию.

— Недавно в Москве состоялся концерт джазового саксофониста Алексея Козлова с еврейским хором — хасидской капеллой. Они исполняли вагнеровскую увертюру к «Тангейзеру». Джаз был запрещен Гитлером, а Вагнер — как любимый композитор Гитлера — в Израиле. Не кажется ли вам, что это — единственно возможный путь к примирению?

— Знаете, я как раз был на этом концерте, он проходил в Рахманиновском зале консерватории.

Настоящее искусство, по-моему, всегда вне политики. Творчество и взгляды следует разделять. Я понимаю чувства израильтян. Но они запрещают Вагнера не потому, что у него плохая музыка, а потому что он был антисемитом. И выражал он свои взгляды вовсе не в музыке, а открыто — в своих письмах. Да, Гитлер любил Вагнера. Но есть много плохих людей, которые любят хорошую музыку. От этого же она не становится хуже. В самом Израиле по поводу Вагнера, насколько мне известно, мнения разделились. В этом году, когда берлинский дирижер маэстро Баренбойм приехал в Израиль с произведениями Вагнера, начались большие дебаты, вплоть до кнессета, который высказал протест.

А то, что музыканты решили устроить такой концерт, очень правильно. Они делали его немного с юмором. Было смешно. Для нацистов Вагнер был как божество, а Алексей Козлов со своими импровизациями на саксофоне как бы немножко подурачился над ним, сделал его не страшным, снял ужас, который он внушал всем, и в первую очередь евреям. Это сразу дало их душе освобождение. И эта магия, мистика, которой пытались окружить Вагнера нацисты, спала. Это была совершенно чудесная идея.

— Ваша фамилия с частицей «фон» выдает в вас аристократа. Сейчас в России иметь дворянское происхождение очень престижно. А как в Германии?

— Да, это верно, я из аристократического рода. Но в Германии сословного расслоения давно не существует. Все это ушло в прошлое в 1918 г., когда на смену монархии пришла республика. Теперь принадлежность к бывшему сословию не дает никаких преимуществ, привилегий и пр. Просто по фамилии можно узнать, кто кем раньше был. Вот и все. Граф, барон, князь — теперь это всего лишь исторический сувенир.

Марина УВАРОВА