ОБЛОМЫ БЫВАЮТ У ВСЕХ, КТО РАБОТАЕТ В КРЕМЛЕ

Павловский всюду носит с собой небольшой плоский ноутбук. Потому что у него замечательная голова, в которую иногда приходят мысли необычайного качества, а если сразу же не записать какую-нибудь внезапную идею, она будет безвозвратно утрачена и человечество понесет невосполнимую потерю. Спасая человечество, Глеб Олегович днем и ночью стучит по клавишам. Нельзя не поговорить с таким человеком...

Глеб Павловский:

ОБЛОМЫ БЫВАЮТ У ВСЕХ, КТО РАБОТАЕТ В КРЕМЛЕ

РОЖДЕННЫЙ НА КУХНЕ

— Глеб Олегыч, такое дело... Меня попросили задать вам следующий вопрос, с которого я и начну: не кажется ли вам, что у нас в стране образовался некий застой? Экономический, событийный, политический?..

— Уфф... Застой?.. Застой...

— Я же предупреждал, вопрос не мой, начальство придумало.

— Ну-у, для застоя нужны два условия — мир в стране и сравнительный рост материального благополучия. То есть, чтобы человек мог планировать свою жизнь на ближайшую перспективу, зная, что завтра он будет жить лучше, чем сегодня. О каком застое можно говорить, если по дому бегают боевые псы, ноздри которых еще раздуваются после драки?..

Возьмите ситуацию двухлетней давности. Был полный ужас от непонимания того, что будет завтра. И ужас этот был на всех уровнях — и на высшем политическом, и на уровне жителей многоэтажек, две из которых были взорваны. Теперь ситуация иная. Охотник Путин затравил опасного зверя. Но разгоряченных псов еще полон дом. И это опасно, псов нужно срочно отправлять на псарню, иначе они могут погрызть хозяев. Поэтому, кстати, Путин и форсирует дебюрократизацию. Отсюда эта грызня бульдогов под ковром, которую мы в последние дни наблюдаем через СМИ... Вот когда в нашем доме будет чистота, приберут кровь, капающую с клыков, когда люди немного обленятся, тогда и можно будет говорить о застое.

— Ну прекрасно. Сейчас все и разложим с вами по полкам — и бюрократов и бульдогов... Начнем с бюрократов. Я посмотрел тут краем глаза ваше выступление о Гражданском форуме в программе «Зеркало». Необыкновенное зрелище. Вы, кремлевский эксперт, — подчеркнутый неформал в радужном свитере, и журналист Сванидзе — государственный информационный чиновник при галстуке и в костюме похоронного цвета. Все смешалось в доме Облонских...

— Я не ношу галстуков даже на официальных приемах. Специально, чтобы галстук не надевать, надеваю пиджак без воротника.

— Даже если станете президентом, галстука не наденете?

— Я и так президент. Фонда эффективной политики. И никаких повышений не хочу. Напротив, от дальнейшей жизни я жду только понижений. Знаете, строчку Пастернака «быть знаменитым некрасиво» я раньше не понимал, только сейчас прочувствовал ее медицинскую точность. Действительно некрасиво. Противно. Ощущение такое, что нужно все время полоскать рот.

— Верю. Но лучше поговорим о Гражданском форуме как социальной альтернативе бюрократии. Ведь это вы его придумали?

— У этой идеи много отцов. И от кого понесла кремлевская курица, может показать только генетический анализ. В определенной степени инициатива исходила и от президента тоже.

— Во как. А я читал в «АиФ», что Волошин едва-едва уболтал Путина прийти на этот форум.

— Путина невозможно «уболтать». Если он чего-то не хочет, он найдет способ этого не делать. Тем более что в этот день повод был более чем веский — встреча с королем Иордании, не то другой какой-то страны... И он задержал эту встречу, чтобы посетить форум.

— Какова же была основная цель этого формального собрания неформалов?

— Этих людей уже нельзя назвать неформалами. Это инициативные, грамотные люди, которые и в бизнесе не пропали бы, сделали бы себе пусть небольшое, но состояние. Но они предпочли делать свою небольшую политику. И нужно, чтобы этих политиков государство рассматривало так же серьезно, как думских. Но не путало одних с другими, потому что думских можно купить, а этих купить нельзя. Вот цель.

— Я не зря спросил про Гражданский форум. Меня очень угнетает отсутствие гражданского общества в этой стране. Просто пугает гражданская незрелость. Потому что она чревата диктаторскими рецидивами. Вы-то сами как считаете, у нас сейчас хоть мало-мальски сложилось гражданское общество?

— Ну если в точном смысле, как по немецким учебникам, то, наверное, нет. А по факту — оно у нас было и 5, и 10, и 20 лет назад. Ведь Советский Союз в значительной степени опрокинуло, сломало именно советское гражданское общество.

— Вы имеете в виду то кухонное общество?..

— То кухонное общество! У него была система усилителей — западное общественное мнение, западные корреспонденты в Москве, радиоголоса на Москву. Положение было таково, что люди твердо знали, что если у них сегодня происходит обыск и изымают несколько листочков, то вечером об этом сообщат на весь мир. В Нигерии могла погибнуть тысяча человек от голода, и этого никто не замечал, а в СССР изъяли несколько листочков у диссидента — и об этом сообщалось всему миру.

— Просто в той совершенно типичной системе отрицательной обратной связи, которую вы нарисовали и которую проходят во всех технических вузах на лекциях по АСУ, были очень мощные коэффициенты усиления. Их воздействие и крошило фундамент империи. Кухня — датчик, западные СМИ — транслятор с усилителем, который подпитывается извне, и, наконец, «Голос Америки», «Свобода» — последний контур обратной связи.

— Между прочим, Людмила Михайловна Алексеева, которая открывала Гражданский форум, была одним из архитекторов этой системы. «Технари», люди, понимающие, как надо работать с мировым общественным мнением. Вот подписал Советский Союз Хельсинкские соглашения, тут же в Москве возникает комитет по контролю за их исполнением. С точки зрения официальной Москвы ничего не произошло. Кто эти люди? Они сидят на кухне, шесть человек, не чиновники, никто их не назначал — значит никто. А с точки зрения мирового общественного мнения возник равноценный политбюро ЦК КПСС международный субъект.

Вот и сейчас мы заключили на форуме с властями соглашения, которые пресса даже не считает нужным рассматривать, а ведь это, я бы сказал, Московские соглашения — по аналогии с Хельсинкскими. И их тоже можно начинать контролировать гражданскому обществу...

Короче говоря, гражданское общество у нас было всегда, есть и сейчас, но еще слабенькое и глупенькое — Альцгеймер пополам с Паркинсоном.

— Да, я помню, по телевизору какой-то садовод выступал в кулуарах форума. Это было ужасно.

— В Америке никого бы не удивил фермер, садовод со своим мнением. А у нас простые люди...

— Появляются тоже! В шоу Комиссарова «Моя семья». Заповедник просто... Нам еще повезло, что при таком примитивном народе, у нас такой продвинутый президент. Наш народ, честно говоря, не заслуживает такого правительства. Оно гораздо лучше народа.

— Вы просто цитируете Пушкина, который говорил, что правительство в России — единственный европеец.

— Я потому с такой надеждой и воспринял этот съезд, хотя здорово сомневаюсь в его эффективности. Разве может организованное сверху мероприятие пробудить самосознание и помочь становлению гражданского общества?

— Формальным и бюрократическим было только открытие форума. А собственно форум происходил на десятках площадок Москвы, где люди встречались между собой и с представителями власти, вырабатывали довольно объемистые соглашения, протоколы о намерениях. В этих документах есть слова о формах гражданского контроля над бюрократическими организациями, об освобождении от бюрократического ига мелкого предпринимателя. Необходимо отогнать от людей эту бюрократическую саранчу! Потому что мелкий предприниматель — основа гражданского общества. Грефовские законы о бюрократизации разрабатывались, между прочим, на базе независимых организаций. Много Аузан с обществом защиты потребителей работал...

— При чем тут Аузан со своими потребителями и бракованными кастрюлями?

— Все мы потребители. Только, если нам продали дырявую кастрюлю, мы еще представляем, куда идти и как поступать, но совершенно непонятно, что делать, если в стране плохие образовательные услуги. Или как поступать, если налогоплательщики вынуждены покупать услуги той милиции, какая у нас сейчас есть. Потому и нужен гражданский контроль. Правительство это понимает. Правительство просто бессильно. Грызлов ничего не сможет сделать, даже просто поувольнять коррумпированных служащих. Потому что кто будет составлять списки на увольнение коррупционеров? Другие коррупционеры. И сам процесс составления списков превратится в новую форму внутримилицейского рэкета. Поэтому слово «чистка» так популярно сейчас внутри самого бюрократического аппарата. Они хотят чистки! Для них это большой бизнес.

Задача Грызлова — разработать программу очищения аппарата, которая бы предполагала развитую и быструю форму общественного контроля на всех уровнях.

На форуме было выдвинуто больше двадцати основных направлений — национальная политика, безопасность, тюремно-правовая система... По всем этим направлениям нужно создать группы из специалистов, независимых экспертов, представителей местной власти, общественных организаций. Создание таких смешанных групп я считаю большим достижением Гражданского форума. Теперь важно, чтобы они не распались после окончания форума.

— То есть основная задача съезда...

— Мы в оргкомитете штрафовали друг друга за употребление слова «съезд». По 20 долларов. Правда, их никто не платил: жалко денег было.

— Забавно. А вы сами сколько проиграли?

— Где-то сотню, я осторожный... В Кремле научился осторожности в применении слов. В Кремле все время надо выбирать слова.

— Почему?

— Не потому, о чем вы подумали. А потому, что в Кремль бессмысленно ходить, если не хочешь быть понятым. А чтобы быть понятым, нужно выработать такой язык, который бы не только не шокировал собеседника, но и создавал ощущение, что он понимает проблему и понимает, какое решение нужно принять.

— А что, у вас в Кремле были обломы, связанные с непониманием?

— По-моему, обломы в Кремле бывают у всех. Кремль — это сплошной облом.

— Расскажите для примера какую-нибудь историю, когда вас не поняли или были шокированы «неосторожно подобранными словами».

— Пока у меня еще не отобрали входной пропуск в Кремль, я не могу вспоминать истории.

ВРЕМЯ ДРУЗЕЙ

— Не являлась ли организация вами Гражданского форума на самом деле попыткой противостоять наступлению новой бюрократии?

— Нет наступления. Есть засорение. Это разные вещи. Любая система засоряется. Система путинского преобладания очень эффективна. Вся прошлая вольница в стране была разбита клином федеральной бюрократии и группами, не будем этого скрывать (сам себя не похвалишь, никто не догадается), интеллектуалов. И я среди них далеко не единственный. Для нас федеральная бюрократия была силой, на которую мы рассчитывали, которую укрепляли, которую превратили в знамя путинского наступления.

— А теперь?

— А теперь внутри этой команды происходят некоторые разногласия. Часть ее — бюрократия с примесью спецслужбистов — считает, что, разгромив противников, нужно двигаться дальше тем же макаром. Давайте теми же способами решать экономические вопросы, проводить внешнюю политику, работать с кадрами... Мы теперь разворачиваемся к Западу? Прекрасно, сейчас всех построим и развернем... Это такой южнокорейский путь, причем раннеюжнокорейский. В Южной Корее эта модель уже привела к финансовому кризису, и сейчас там все по-иному строится.

...А другая часть команды считает, что с точки зрения эффективности данный вариант не проходит. С точки зрения внешней политики, например, такая Россия тоже может быть союзником Запада. Но как генерал Мушарраф, а не как творческий партнер.

Если возобладает первая точка зрения, тогда у нас оформится некий двор при лидере, который будет непрозрачным для общества центром принятия всех решений. Такая система начала оформляться, но видно, что она не работает уже сейчас. Например, МИД что-то делает вдогонку внешнеполитической активности Путина. Весь основной воз везет Путин. Один!

В результате на общество обрушивается: «Для тех, кто еще не слышал, — мы теперь самые лучшие друзья НАТО. Поимейте в виду». Общество ошарашено. Для общественного мнения этот поворот слишком резкий. Общество инертно, с ним так нельзя.

— Достоинства, как известно, есть продолжение недостатков. Чем хорошо наше плохое общество — его можно не спрашивать.

— Да. Но общество, которое не спрашивают, вырабатывает свои собственные ответы. Причем без помощи своих интеллектуальных и государственных элит. И тогда такое общество выходит на рынок и начинает кого-нибудь громить. Кстати, царицынский погром — серьезный звоночек и прямое следствие бюрократического стиля нашей политики. Два последних года в разных слоях нашего общества идет патриотическая волна. Но человек не может долго ощущать патриотический подъем, не имея никакой реализации. А бюрократия говорит ему: ты патриот? ну и будь себе патриотом спокойно! у нас тут все патриоты... Нет! Быть спокойно патриотом человеку недостаточно! Ему нужны формы реализации своего патриотизма. Если нет легальных каналов, он идет и нелегально бьет морды, показавшиеся ему не слишком патриотическими.

— А какие бывают формы реализации патриотизма в цивилизованных странах? Флаг поднять — флаг спустить, как в Америке?

— Это только одна из форм проявления. А еще там есть множество общественных организаций, которые формулируют свой патриотизм в области внешней и внутренней политики, чего-то требуют и добиваются. Кстати, знаменитая поправка Джэксона — Вэника в свое время возникла именно как форма американо-еврейского патриотизма.

— Что же делать в таких условиях, когда президент мобилен, а общество как задница у динозавра?

— Прежде всего общество должно иметь возможность самое себя обрисовать. Когда у нас впервые появились люди, выражающие симпатии к Путину, боже мой, что с ними сделали! Бюст Путина поставить не моги, майку с Путиным одеть не моги... Да ради бога! Пусть ходят в майках, лишь бы морды не били. Государство должно дать максимальный простор для выражения любых общественных интересов, дать налоговые льготы на производство тех же маек с Путиным...

Нужно помнить, что Путин находится в непрерывном наступлении с августа 1999 года вплоть до настоящего времени.

— А обозы поотстали?

— Где-то обозы поотстали, а кое-где и возник бизнес на наступлении. У нас нет, как пишут газеты, засилья эфэсбэшников, а есть бизнес маркитантов, которым нужно наступление, чтобы списывать на него патроны, водку, деньги.

— ...Трупы.

— Со временем появятся и трупы. Мы же в России живем. Если заставить силовые структуры развиваться по собственной логике, у нас скоро появится аналог насквозь коррумпированной ГИБДД, с той только разницей, что ГИБДД не имеет права сажать и расстреливать. Это будет просто бизнес на крови, когда вы начнете платить, чтобы не быть арестованным, посаженным.

— Уже! Только пока платят олигархи и олигархоподобные. Ходорковский, если мне память не изменяет, на встрече с президентом жаловался на невыносимый рэкет силовиков всех мастей. Сейчас носят олигархи генералам. Но поскольку рыба гниет с головы, через несколько лет будут платить простые граждане лейтенантам.

— Поэтому я и говорю о гражданском контроле. И о том, что надо построить нормальное общество с нормальной бюрократией, в которую, как на Западе, будут идти люди, не желающие рисковать в бизнесе, а желающие гарантированного существования, пусть с ограниченными доходами. Нам надо построить такое общество в срок более 10 лет — больше двух президентских сроков. В России эта задача не была решена ни разу. Поэтому сейчас опасный момент — Путин победил врагов, настал мир...

— И настало время друзей.

КАЖДОМУ ВОЗДАСТСЯ ПО ВЕРЕ ЕГО

— Да, время друзей. У нас будет или гражданский мир, или...

— Гражданская война.

— Нет. Или государство старых боевых товарищей. Этаких партайгеноссе. А партайгеноссе имеют обыкновение обрастать охотничьими замками, коллекциями картин старых мастеров и другими замечательными вещами.

— А Путин вообще в курсе всей этой ситуации — с расколом в команде, с беспределом компетенции?

— Путин в курсе ситуации вполне. Но у Путина есть представления о приоритетах. Иногда две важные задачи невозможно решать одновременно. Известна история, которая предшествовала революции в Иране. Шах одновременно провел два правильных решения. Первое: чтобы девочки и студентки ходили в школу и институт без чадры. Второе: чтобы повысить налог. О первом договорились с муллами, о втором — с купцами. Ошибкой же была одновременность. В результате муллы смолчали по поводу первого решения, но прокляли второе, а купцы промолчали по поводу налога, но осудили чадру. В итоге в конечном счете все пришло к иранской революции. Поэтому Путин осторожен. Он иногда допускает, чтобы то или иное зло созрело.

— Но зрелый-то плод он, я надеюсь, сорвет?

— Думаю, он вполне контролирует проблему и нарастание ее остроты. И не будет дожидаться, когда чиновники и банкиры начнут контролировать его самого.

— В газете «Версия» была шумная статья о чрезмерном влиянии церковных иерархов на Путина. Как вы можете это утверждение прокомментировать? Путин вообще верующий человек? Однажды на вопрос какой-то американской журналистки, верит ли он в Бога, Путин ответил: «Я верю в человека». А это обычный хитрый ответ неверующего политика представителю СМИ США, где атеистов не любят.

— Должен вам дать справку, что Господь наш Иисус Христос — человек. И он Бог. Так что оба утверждения одинаково справедливы. Поэтому ответ Путина теологически абсолютно верен.

— Вывернулись, по-иному не скажу... Вы, я знаю, ратуете за большее участие церкви в жизни гражданского общества.

— Да. Церковь является важным структурным элементом русского общества. При этом я не имею в виду, что церковь должна лезть в политику. Я не хочу повторения 1917 года... Есть такая точка зрения, что именно православная церковь в том состоянии, в котором она пришла к 1917 году, несет большую часть вины за то, что случилось в России.

Но я хочу сказать, тем не менее, что церковь в любом здоровом обществе очень важный элемент. И я не понимаю, почему у нас идут лицемерные споры о том, нужно или не нужно религиозное образование. Конечно нужно!

— Вы с ума сошли! У нас церковь отделена от государства.

— Не знаю, что плохого в Законе Божьем и почему о нем нельзя сообщить ребенку, а можно сообщить о противозачаточных средствах? А о Законе Божьем он где должен узнать? На улице?

— А как вы относитесь к судебному запрету ТВ 6?

— С вялым неодобрением. Поскольку я не знаю подоплеки, но подозреваю, что она есть и носит крайне непрезентабельный характер, то не понимаю — зачем все это?

Ликвидация ТВ 6 мне не нравится и не имеет никакого политического смысла. Не хотел бы думать, что это часть усилий кремлевских или околокремлевских чиновников в поисках очередного мифического врага... Помните, недавно была комическая история, когда группа людей, в составе которой были одноногий киллер и умалишенный англичанин, готовили покушение на нашего генерального прокурора в Махачкале? История настолько смешная, что прокуратура даже не рискует о ней больше напоминать. Просто какая-то пародия на начало «Острова сокровищ» — слепой Пью, который пытается убить генпрокурора... Живая иллюстрация к тезису о том, что аппарат, предоставленный самому себе, будет и дальше плодить такие истории, героически бороться с шоу «За стеклом» и с ТВ 6. Это все — из разряда подковерной политики. А из-под ковра будут выползать все более откормленные тараканы с усами генерала Мушаррафа. Нужно поднять кремлевский ковер и его как следует выбить. Он слишком запылился и засорился.

Александр НИКОНОВ