Я ХОТЕЛ БЫТЬ САДОВОДОМ. ИЛИ ВЕТЕРИНАРОМ

Секретарь Совета безопасности Владимир Рушайло дает интервью редко. И очень не любит фотографироваться. Он и на вопросы отвечает почти без шуток, сдержанно и быстро. Любителям кремлевских тайн ничего не обламывается. Оценки звучат в основном привычные, официальные. Проговорок минимум. Да и кто бы ждал другой реакции от секретаря Совета безопасности во времена сплошной опасности?

Владимир РУШАЙЛО

Я ХОТЕЛ БЫТЬ САДОВОДОМ. ИЛИ ВЕТЕРИНАРОМ

— Начну с вопроса, волнующего всех особенно живо: вы недавно вернулись из Штатов, были там с президентом. В Америке ждут терактов на Рождество? И соответственно может ли что-то подобное ближе к Новому году случиться в России?

— Полностью исключить террористический акт невозможно ни в одной стране. Вы видите, что происходит в Израиле, который испытывает на себе всю тяжесть терроризма, хотя там-то опыт борьбы с ним исключительный. Важнее создать условия, при которых теракт будет невозможен или хотя бы крайне затруднен. Я должен здесь оговориться: многие взрывы, которые спешат объявить терактами и возложить ответственность на «чужих», — способ устрашения конкурента, или выбивание долгов, или борьба за рынок.

А со своей стороны могу вас заверить, что в России делается все возможное.

— А зенитки на кремлевских башнях будут? Я слышал такой слух...

— Видимо, у вас более высокий допуск, чем у меня, потому что я такого слуха не слышал. Вот вы шли сейчас по Кремлю — есть зенитки?

— Как будто нет. Но, может, замаскированы?

— Вообще, если говорить серьезно, главной задачей террористов всегда, во все времена, было посеять панику. У терактов чаще всего именно психологические, а не прагматические цели. Поэтому их так трудно прогнозировать — невозможно предугадать поведение смертника, он мыслит в иных категориях, для него нет ни вашей морали, ни общих законов. Не подыгрывайте ему, не паникуйте.

— И у московских терактов в 1999 году была та же цель?

— Исключительно. Надежда была на то, чтобы посеять хаос и недоверие к власти.

— А получился обратный эффект — доверие возросло...

— Потому что власть сразу показала себя компетентной.

— Как по-вашему, почему именно Америка стала жертвой терроризма, да еще невиданного по масштабам?

— Ударами по американскому торговому центру террористические организации прежде всего заявили о своем общепланетарном масштабе. И объявили открытую войну, подчеркиваю, всему цивилизованному миру.

Во многом это стало возможным благодаря двойным стандартам в международных отношениях, когда одних террористов называют террористами, а других — бойцами за национальное самоопределение, за независимость, за права человека...

Легко спрогнозировать, что рано или поздно пострадают и те страны, которые закрывают глаза на существование на своей территории сомнительных финансовых структур и организаций националистического толка. Мы в 1999 — 2001 годах проводили конкретную работу с правоохранительными органами по прекращению деятельности финансовых структур и организаций, которые поддерживали террористов. Однако, к сожалению, не всегда получали желаемый результат.

Мы делали ошибку, говоря, например, о чеченском терроризме, исламском экстремизме... Я абсолютно убежден, что терроризм не имеет национальности. Главной жертвой террористов на сегодняшний день является чеченский народ. Точно так же, как и от экстремистов больше всего страдает ислам. Поэтому я вполне разделяю точку зрения президента, считающего, что в правительстве Афганистана — многонациональной исламской страны — не должно быть талибов. Я понимаю обиду исламских священнослужителей: не говорим же мы о православном терроризме?

Террор возникает там, где есть религиозные или этнические противоречия — своего рода щель, куда просовывается нож. Но отождествлять взгляды террориста с позициями конфликтующих сторон — большая ошибка. Те, кто совершал преступления в Карабахе и на Балканах, тоже называли себя идейными борцами... У террориста нет национальности и вероисповедания.

— И убеждений?

— И убеждений. Какие взгляды у солдата удачи, сегодня воюющего на Кавказе, а завтра на Балканах? Смертником движет слепая ненависть, он не дает себе труда задуматься и сделать личный выбор. Наемником движет жадность.

— Вы и за Басаевым не признаете каких-то убеждений?

— Какие могут быть убеждения у человека, пытающего пленных? Патриотизм? За кого этот патриот воевал в Абхазии?

— Но неужели он не вызывает у вас уважения хотя бы как храбрый солдат?

— Я не думаю, что для раздачи интервью в Буденновске, среди беременных женщин, нужна была особая храбрость. Когда он сказал: «Мы убьем столько, сколько надо».

— Вы принципиально против переговоров с террористами?

— Контакты с террористами бывают необходимы в оперативной работе. Это ее неотъемлемая часть. Много раз таким образом удавалось спасти человеческие жизни. Но что касается, например, переговоров с Масхадовым... В чем их перспектива? Кому Масхадов сегодня может приказывать? Хаттабу? Полевые командиры давно его не слушаются. А сам он контролирует сравнительно небольшой процент боевиков...

— Есть слух, что бен Ладен собирается в Чечню.

— Крайне маловероятно. Как вы это географически себе представляете?

— Ну, самолеты-то летают...

— И вы полагаете, что Чечня для него сегодня самое безопасное место?

— А Хаттабу, например, сколько осталось?

— Хаттабу и Басаеву осталось немного, они это понимают. По сравнению с бен Ладеном они — рядовые исполнители, а поимка рядового исполнителя — вопрос времени.

— Путина часто упрекают, в основном в армии, что он пошел на слишком резкое сближение с американцами, нашими исконными соперниками. Есть шанс, что они нас попросту используют. Что вы об этом думаете? Насколько, по-вашему, искренен Буш?

— Мир изменился, с этим вынуждены считаться все, в том числе и президент США. Сейчас выстраивается новая схема международных отношений. Диалоги, консультации между главами наших государств свидетельствуют о качественном улучшении отношений. При этом есть параметры, по которым достичь понимания пока не удалось. Не договорились по НПРО. Есть разногласия по Афганистану. Хотя лично я, если вы меня спросите, считаю американский ответ адекватным, но и США не обошлись без серьезных ошибок, в том числе идеологического, пропагандистского свойства. Насколько искренен Буш — сегодня, как вы понимаете, сказать нельзя, это покажет будущее. Одно очевидно уже сейчас: когда лидер одной сверхдержавы принимает у себя дома лидера другой, это в любом случае благотворно. И для российско-американских отношений, и для мира в целом. Посмотрите, какие инициативы сразу высказали Блэр и Берлускони. Посмотрите, насколько упрочилось положение России в мире. И насколько меньше стало лицемерия в оценке ее собственной борьбы с террористами. Хотя я не думаю, что президент России думал о каких-то стратегических выгодах, когда в первые же минуты после трагедии связался с Джорджем Бушем и заявил о своей готовности помочь. И мне трудно представить себе человека, который бы в этом совершенно естественном поступке увидел «резкое сближение».

— Я не могу не спросить вас о новой волне слухов: в Кремле наметилось противостояние «путинцев» и «ельцинцев», то есть новой питерской и старой московской команд.

— Если бы я стал комментировать все слухи, распространяемые о ситуации в Кремле, у меня не осталось бы времени ни на что другое. Но, по счастью, мой рабочий график как раз не оставляет мне времени на анализ сплетен.

— А разве ваш собственный комфорт не страдает от постоянных разговоров о том, что Путин скоро вычистит из Кремля всех членов ельцинской команды?

— Нет у меня времени подумать о собственном комфорте, вот какое дело. Я сейчас поговорю с вами и улечу в Минск, на заседание государств ДКБ — Договора о коллективной безопасности. Там три дня буду работать очень напряженно. Когда мне разбираться в интригах? Опускаться до комментирования — значит, подыгрывать, как-то во всем этом участвовать... Мне не раз приходилось сталкиваться с подтасовкой фактов. Относиться ко всему этому серьезно --значит поддаваться на провокацию. Я понимаю, что моя деятельность не может устраивать всех. Со мной борются как умеют. Вероятно, если бы эта деятельность всех устраивала, я был бы профнепригоден...

— К вопросу о вашей нынешней деятельности: в свое время Александр Лебедь опубликовал свою концепцию Совбеза. Получалось, что в сферу его компетенции входит практически все, вплоть до газет, до русского языка...

— Сфера нашей компетенции определена Конституцией, я ничего к этому добавить не имею, тем более что секретарь Совета вовсе не главное лицо в нем. Председателем Совбеза является президент, в сам Совет входят министры, я только возглавляю аппарат.

— У вас как у секретаря Совбеза есть собственное отношение к продаже оружия частным лицам?

— Вообще у нас не очень хорошо знают, как это поставлено в Америке. Там далеко не все частные лица имеют право купить оружие, и в разных штатах законы разной степени жесткости по этому поводу. В большинстве штатов вы имеете право применить оружие лишь в стенах собственного дома, когда к вам ворвался грабитель. Но учитывая нашу культуру пития, а точнее отсутствие этой культуры, да жилищный вопрос, да родственные конфликты, да общий фон жизни,— я склоняюсь к мнению о нецелесообразности свободной продажи оружия.

— Вам никогда не казалось, что деятели искусства дружат с милицией не совсем бескорыстно? Ведь и сами вы, как пишут, в большой дружбе с Лещенко и Винокуром, и на концерты к Дню милиции наша богема бежит сломя голову, жаждет отметиться...

— Нет, я далек от того, чтобы видеть тут корысть. Хотя бы потому, что инициатива этой дружбы исходила не от артистов и литераторов, а как раз от милицейского руководства. Восходит она еще ко временам Щелокова, когда он решил увековечить положительный образ милиционера в музыке, кино и даже скульптуре. Именно тогда концерты к Дню милиции получили всенародное признание, поскольку были лучшими на советской эстраде. Фильмам о милиции — «зеленая» улица, конкурс на лучшую песню, и так далее. Вот тогда артисты стали с милицией дружить — кто-то искренне, кто-то ради заработка... Они, в общем, понимали, что работа у нас опасная, и уважали риск. А сказать, что им за это оказывалось какое-то особенное снисхождение... Они ничего такого не делают, уверяю вас.

— А сами вы, насколько я знаю, в восьмидесятые годы часто приглашались консультантом на съемки?

— Да, было дело, я это занятие любил. Интересно.

— Придумывали трюки?

— Да где там придумывать, задача консультанта была, наоборот, как-то ограничить буйную фантазию авторов. Сценарист напридумывает, режиссер докрутит — в результате у них получается очень эффектная история, конечно, но в реальности ее представить никак невозможно. Ищешь какие-то способы привязать сюжет к действительности... Чаще всего договаривались.

— Я вижу у вас в кабинете большой портрет Ельцина. Как вы оцениваете годы его правления? Потому что одни называют это позорным десятилетием, а другие — единственным десятилетием, за которое не стыдно...

— Видите ли, одно то, что вы можете задать такой вопрос в Кремле и свободно опубликовать любой ответ на него, — лучший результат ельцинского правления, потому что до него такое вообще было немыслимо. Я терпеть не могу людей, которые кидают камни вслед предшественникам. И я знаю, что в вашей, журналистской, среде тоже не принято ругать человека, если вы заняли его место, а он ушел в другое издание или на пенсию. Но помимо этого чисто этического момента есть и моя личная оценка Ельцина как крупнейшего политика своего времени. Он подвергался невероятному прессингу, прямой травле. Он взял на себя гигантскую ответственность. Принял страну в ужасающем состоянии. И удержал ситуацию под контролем. Говорили, что он вытаптывает окружение, но посмотрите, сколько крупных и ярких личностей при нем пришло. Какую небывалую степень свободы он дал, как ни разу не поддался соблазну личной мести — мести той же прессе, которая его не щадила. Теперь многие, конечно, задним числом оказываются очень храбрыми... Я счастлив, что работал с Ельциным. Я продолжаю с ним видеться, когда это возможно. Подтверждением его заслуг является указ Президента России о награждении Бориса Николаевича орденом «За заслуги перед Отечеством» первой степени. Потому что заслуги первого президента России в самом деле первостепенны.

— Это спорно.

— И ваше право спорить со мной — первый признак того, что Ельцин свою задачу выполнил.

— Как по вашим ощущениям, мы вступаем сейчас в период расцвета или в новый застой?

— Расцвет — термин ботанический. Что вы имеете в виду? Стабильность? Ее определяет экономика. В ней есть положительные тенденции, но говорить об окончательном их торжестве рано. Ощущения застоя у меня не может быть хотя бы потому, что сейчас в стране идет невероятно интенсивная работа. Это и обеспечение безопасности, которым занят лично я; и попытки сделать экономику независимой от мировой конъюнктуры, от экспорта сырья... До стабильности, тем более до застоя, к счастью, очень далеко. А если вы скучаете по политической борьбе — борьба партий, как видите, никуда не делась. Вы сами упомянули слухи о том, что в Кремле грядет новый конфликт: если их распускают — значит, это кому-то нужно? Нет, нам долго еще не придется скучать...

— Я слышал в Киеве, что Украине очень нелегко далось признание своей вины в трагедии пассажирского самолета, сбитого во время учений. И что вы лично внесли некоторый вклад в то, чтобы такое заявление с украинской стороны все-таки прозвучало...

— Ну, тут я против термина «признание». У вас получается, что я его выбивал, кого-то додавливал...

— А этого не было?

— Нет, конечно. Украина эту трагедию пережила очень тяжело. Я возглавлял комиссию с российской стороны, мой украинский коллега Евгений Марчук — со стороны Киева, мы сразу проинформировали наших президентов обо всех имеющихся доказательствах, и вообще, по-моему, работа совместной комиссии была образцом открытости. Украинская сторона не скрывала никаких обстоятельств, расследование было проведено очень быстро. Я высоко оцениваю деятельность Марчука.

— Вам неизвестен слух о том, что его готовят в преемники Кучмы?

— А вы решили все сплетни прокомментировать? Как вы понимаете, мы с ним не обсуждали эту проблему. Думаю, что и Кучма не обсуждал ее с Марчуком.

— Каким образом вы держите форму? Президент признался, что каждый день старается начинать с бассейна...

— Я человек менее собранный, видимо, и у меня чаще всего не остается времени на физкультуру, тем более на спорт. Хотя на протяжении жизни я успел позаниматься всем понемножку... Держаться в тонусе мне позволяет общество коллег. Женское общество, в частности. Если серьезно говорить — мысли о семье. Я стараюсь любую высвободившуюся минуту проводить там.

— Сколько у вас детей?

— Четверо. Младшему тринадцать, остальные уже большие.

— И кем стали?

— Тоже офицеры. Я не препятствовал... Ничего не имею против династий, вообще звучит замечательно — офицерская династия, милицейская... У меня самого отец и дед были военными. Но я-то о военной карьере как раз не мечтал. Я сначала садоводом хотел стать, потом ветеринаром...Но не сказать, чтобы жалел о своем выборе.

Беседовал Дмитрий БЫКОВ