МИНТИМЕР ШАЙМИЕВ

«Мы не разрушители, мы — созидатели»

МИНТИМЕР ШАЙМИЕВ

В 1990 году в Татарстане была принята Декларация о государственном суверенитете. С тех пор долгое время республику называли флагманом сепаратизма, а между Москвой и Казанью не раз устанавливалась напряженность, чреватая самыми трагическими последствиями. Когда республика готовилась к референдуму, который должен был подкрепить объявленный ранее государственный суверенитет, председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов предложил привезти президента Татарстана Минтимера Шаймиева в Москву «в железной клетке». Но Казань не сдавалась: новая республиканская Конституция, вступившая в действие до принятия российской Конституции 1993 года, определяла Республику Татарстан (РТ) как «суверенное государство, субъект международного права, ассоциированного с Российской Федерацией — Россией на основе Договора о взаимном делегировании полномочий и предметов ведения». И такой договор — первый в истории российского федерализма — вскоре был подписан. Кремль закрыл глаза на то, что ряд норм и положений этого документа значительно вышли за рамки конституционной регламентации договорного процесса. Но напряженность между Москвой и Казанью пошла на спад.

А 28 февраля нынешнего года Госсовет республики в первом чтении принял поправки к Конституции Татарстана, чего давно добивался федеральный центр. Но остался вопрос: удовлетворят ли эти поправки Москву? И на какие уступки руководство республики не пойдет никогда? «Огонек» оказался первым российским изданием, которому президент Татарстана Минтимер Шарипович Шаймиев дал интервью после заседания Госсовета, на котором принимались поправки к Конституции РТ.

Оказалось, что в Казанском кремле наш журнал читают. Более того, президент Татарстана выделяет его среди других изданий, о чем и сказал в самом начале интервью.

— Сейчас в журналах и газетах, не говоря уже о телевидении, слишком много однообразия. В «Огоньке» я чувствую отличие. В форме подачи материалов, в их неоднотонности. Породив интерес к одному материалу, журнал сходу переключает внимание читателя к другому, тоже интересному. Особенно нравятся мне смелые выражения, неординарные подходы в беседах с представителями российской власти.

— Это вас не смущает?

— Почему это должно смущать?

— Некоторые из политиков предпочитают оставаться перед журналистами в мундире, застегнутом на все пуговицы.

— Значит, они отстали от времени, остановились в развитии. Но такие остановки недопустимы, тем более если ты в политике.

— Все последние годы вы находились в политике. Какие перемены вы ощутили в себе?

— Не люблю, когда это слово — «политик» — применяют по отношению ко мне. Я никогда не считал себя политиком и не раз говорил, что политикой приходится заниматься попутно, потому что я был и остаюсь хозяйственником. Самое большое счастье, наверное, в том, что в свое время удалось понять, что мы встали на совершенно иной путь, что общество будет иным, экономика будет иной, действительно рыночной. Но много ли мы знали о том, как должны идти экономические реформы? Помогал чисто прагматический, хозяйственный подход. Да и интуиция не обманывала. Теперь можно сказать, что шаги, которые мы делали все эти годы, оказались если не лучшими, то наиболее удачными из возможных.

— Чем же они отличались? В России очень мало знали о том, что происходит в Татарстане, не считая борьбы за суверенитет.

— Да и сейчас сравнительно не так много знают. А отличались они кардинально. В этом и есть суверенитет. Например, когда Гайдаром была объявлена шоковая терапия, которая начиналась с отказа от государственного регулирования, я признал: это нужно, какой-то шок должен пройти по нашим мозгам, чтобы изменился наш менталитет. Но Россия была не какой-нибудь развивающейся страной, мы имели огромный промышленный потенциал, правда, ориентированный не на нужды людей, а на нужды обороны. Поэтому, поддержав эти подходы, я сказал, что в новой экономике Татарстана они неприемлемы. Государственное регулирование должно ослабевать постепенно. Так мы и сделали. И это себя оправдало. Потом и другие поняли, что, имея такие монополии в отраслях экономики, по-иному проводить реформы невозможно. Но одна сторона пошла от ошибок, а мы — от прагматизма. В результате с 1995 года Татарстан без перебоев дает рост объемов промышленной продукции. Поэтому с 12 — 13-го места по ее объемам вышел в прошлом году на третье место в России.

— И в каких отраслях происходит этот рост?

— Ведущие — нефтяная, топливная промышленность, энергетика. Сейчас удалось заметно поднять оборонный комплекс.

— У ВПК появились заказы?

— Во-первых, нам удалось его сохранить. При поддержке из государственного бюджета республики значительную его часть перевели на выпуск гражданской продукции. Теперь, когда становится востребованной продукция оборонной промышленности, оборонные технологии, мы оказываемся в выигрыше, потому что наши заводы в состоянии ответить на это. Оживают авиационная промышленность, гражданское вертолетостроение. Не говоря уже о том, что удалось с помощью федерального центра поднять КамАЗ.

— Суверенитет Татарстана в стратегии экономических реформ часто вызывал раздражение центральных властей?

— Всегда. Но время показывает: по многим вопросам мы не ошибались. Тогда нас клеймили за консерватизм, а сейчас признают: оказывается, так и надо было действовать. И так делают! То же самое и в вопросах государственного устройства. Мы говорим свое слово, но мы говорим не из-за того, что это только Татарстану нужно. Открылась историческая возможность наконец-то построить, если мы действительно этого хотим, демократическое федеративное государство. Россия не может быть иной. До сих пор у нас есть много политиков, которые считают, что Россию можно и нужно сделать унитарным государством. Это намного легче. Нас можно снова построить в одну шеренгу или колонну и скомандовать: пошел туда, куда скажут. Это еще, к сожалению, возможно, потому что у нас до сих пор нет гражданского общества. Но почему мы должны поддаваться таким жестким решениям? И что, Россия от этого перестанет быть многонациональной? Есть республики, есть административные национальные территории, они же никуда не денутся. Но, как показывает мировой опыт, если с ними не считаться, это может стать головной болью для любого государства. Сколько головной боли у Канады с одним Квебеком. Но ведь у России таких квебеков может оказаться побольше! Татарстан никогда, даже в самое неспокойное время, не посягал на целостность России. Это было бы трагедией и для Татарстана. Но любые его шаги к подлинному федерализму расценивались как сепаратизм. Со стороны легко говорить. Что такое Татарстан? В тот момент, когда националистические организации были очень сильны, когда большая часть населения, особенно татарское, требовала полной независимости, я этого слова не произносил. Я знал, что за этим следует. В республике почти половина на половину татар и русских. Почему мы должны разрушать судьбы людей? Когда я в первый раз баллотировался в президенты республики, я хотел убедить людей, что этого никогда не допущу. Они хотели верить, но полной уверенности в глазах не было. Теперь, когда эти испытания остались в прошлом, дружба стала еще крепче.

— Вы хотите сказать, что сейчас угрозы стабильности в Татарстане нет?

— Нет. Но в то же время нужно считаться с выросшим самосознанием народа. Я поддержал политику президента Путина по укреплению вертикали власти, чему все удивляются. Но не из-за того, что это в первую очередь нужно Путину или Шаймиеву. Дело в том, что люди устали от неопределенности в реформах, снижения жизненного уровня. Им каждый день говорили, что станет лучше, но с каждым годом новые неожиданности. Сначала потеряли вклады, потом — дефолт 1998 года. Так не может продолжаться. Но когда нет малейшей стабильности и определенности у вертикали власти, не могут быть целеустремленными и внятными для людей пути политических и экономических реформ. Ради этого нужна власть. Но многие руководители федеральных структур так рьяно бросились укреплять свою власть, как будто поставили целью опять устроить чуть ли не малую империю. Но разве можно руководить Россией из одного центра? Пытались же! В итоге встали в очереди за всем, да еще с талонами, потому что без них и в очереди ничего не получишь.

— Вас задевали разговоры о том, что поправка, позволяющая главам регионов избираться на третий срок, была внесена в закон «под Шаймиева» якобы за его готовность привести законодательство республики в соответствие с федеральным?

— У меня уже немалый возраст, и я с большими сомнениями шел на третий срок. Если бы были урегулированы многие вопросы в отношении Татарстана и в целом федеративного устройства, я ушел бы со спокойной душой, поняв, что страна определилась и наконец-то исторические возможности демократического развития использованы с умом. Вот этого нет. Кто-то должен это говорить. Кто это скажет, если не люди, которые выстрадали и знают проблему изнутри? Поэтому я, хотя и с трудом, пошел на третий срок. А разговоры о том, что «под Шаймиева» делают законы, меня абсолютно не трогали. По большому счету, видимо, центру нужны были люди, на которых можно было опереться, и это трудно отрицать. Был бы я на их месте, тоже использовал бы эту возможность. Это же не простые республики. Ведь хорошо, когда все хорошо. А когда появляется болячка, ее надо устранять. А это болезненно. Это значит — подрыв в этих регионах доверия к центру. Знаете, сколько потом надо его восстанавливать! Вы думаете, легко будет проходить восстановление доверия народа Чечни к центру? Давайте будем объективными, зачем нам иллюзии, мы же серьезные мужи! Если дети со школьной скамьи привязывают гранаты к телу и идут на смерть как камикадзе — это о многом говорит. Да, в свое время действительно была допущена ошибка. Безусловно, ее использовали международные террористические силы. В конечном счете мы имеем такую глубокую рану. Это в одной Чечне. Зачем другие регионы держать в напряжении? Мы хотим только блага. Но есть у немалого количества политиков нынешнего поколения свойство работать не на доверии, стремление идти по наилегчайшему пути: мы их приведем, мы их соберем. Можно собрать, но это будет медвежьей услугой. Напряжение никуда не денется, потом оно проявится опять, и все это снова придется устранять. Я инженер по специальности, знаю, что, если при изготовлении деталей или отливке заготовок в какой-то части осталось напряжение, оно не исчезнет, пока не найдешь технически грамотного решения. В данном случае необходимы грамотные политические решения.

— Наверное, это относится и к процессу приведения республиканского законодательства в соответствие с федеральным?

— Сейчас мы вносим изменения в нашу Конституцию. Мы будем ее менять. Но давайте вспомним, что мы приняли Конституцию раньше российской, она не может совпасть с российской, которая принималась позже. То же самое по законодательству. Россия, имея в составе Государственной думы двух первых созывов большинство коммунистов, встав на путь экономических реформ, принимать реформаторские законы не могла. А мы, понимая, что мир должен меняться, на основе нашей Конституции такие законы принимали. Сегодня же от нас требуют: приведите свои законы в соответствие с федеральными. Ладно, говорю, раз надо, мы приведем, но у вас немало плохих законов, их надо менять. Почему мы не можем взять на региональном уровне продвинутые законы и, обобщив все лучшее из них, внести поправки в российские законы?

Хорошо, что сейчас работает Комиссия при президенте Российской Федерации по разграничению полномочий между федеральными, региональными и муниципальными органами власти. Ну не может же президент России отвечать за работу котельных в Приморье! Это же смешно! Я бы провалился от стыда, если бы в Татарстане этим занялись федеральные органы. Давайте разграничим полномочия, не надо этого бояться. Но ведь есть еще и предметы совместного ведения, где принятие законодательства предусматривает процедуру согласования. Пришли к согласию по вопросам совместного ведения: центр делает это, регионы — это. Появляется рамочный закон, мы принимаем свои.

— Вам известна реакция федеральных властей на принятие поправок к Конституции Татарстана?

— Конечно известна. Я и сам знаю, в чем сомневаются и на что могут указать федеральные правовые органы. Отдельные претензии к нашей Конституции и у меня могут остаться, даже после внесения поправок. Если брать в чистоте, не считаясь с политической ситуацией, нарастающим самосознанием людей, если согласиться со всеми недостатками в Российской Конституции, я тоже вижу, что в нашей Конституции могут найтись положения, вызывающие определенное неприятие федеральных органов. И я за то, чтобы этого не было. Но почему в соответствии с решением Конституционного суда наш народ должен отказаться от суверенитета в пределах наших полномочий? Ведь был референдум по статусу Татарстана. Как после этого я могу не прислушиваться к голосу народа? Почему-то, принимая те или иные законы, судебные решения, никто не хочет признать, что республики РФ — это государства, а во втором разделе Конституции РФ они обозначены суверенными республиками. В подобных ситуациях на данном этапе развития, когда есть неразрешенные проблемы между отдельными республиками и центром, надо искать политико-правовые решения. Татарстан 11 лет по Конституции РТ фактически был в состоянии независимости, но при этом не нарушил целостности России. Зато мы ушли от прямой конфронтации, от острой политической ситуации. Достигли мира и согласия. Кому плохо от этого?

— Такой пример — другое дело, хороший или плохой, — может быть заразительным для других.

— Он мог бы быть заразительным в свое время. А сегодня многие, абсолютное большинство регионов, принесли свои договоры и положили на стол, заявив, что они им не нужны. И действительно, раз такая цена этим договорам, они, наверное, правильно поступают. Но для нас, например, Договор с государственными органами Российской Федерации о разграничении полномочий и их взаимном делегировании — составляющая в сознании людей, потому что он нас спас, когда мы шли по острию лезвия. Для нас это очень дорого. И если сегодня народ не готов отказаться от него, почему бы на данном этапе не найти другого решения? Если мы будем нормально развиваться, будет доверие, кто будет возражать против полного соответствия конституций РФ и РТ?

— Некоторые комментаторы пишут, что для Казани важнее даже не Конституция, а вот этот договор, который включен в нее составной частью.

— Во-первых, договор — это конституционная норма. Он предусмотрен Конституцией Российской Федерации; покажите, где мы нарушаем Конституцию?

— Но по содержанию...

— Я вас понял. Я уже говорил, что на сегодняшний день надо приводить огромное количество законов о предметах совместного ведения в соответствие с Конституцией Российской Федерации. Разграничить полномочия. Есть много вопросов, касающихся собственности, прежде всего организации государственной власти в республике, которые расписаны в договоре, но не расписаны соответствующими законами Российской Федерации, а если расписаны, то с нарушениями Конституции России по предметам совместного ведения. Если все эти законы будут разработаны и приняты на федеральном уровне по согласованию с субъектами, возможно, со временем отпадет необходимость договора. Но если сегодня есть неурегулированные вопросы, я за то, чтобы они были урегулированы посредством договора. Что в этом плохого? Я уверен в нашей правоте и поэтому всегда говорю об этом спокойно. Мы не разрушители, мы — созидатели.

Беседовали Петр МИХАЙЛОВ, Алим МИРЗАЕВ