Что я знал о нижегородском губернаторе Геннадии Ходыреве? Только справочные данные: инженер-механик, бывший второй, а потом и первый секретарь Горьковского обкома КПСС, народный депутат СССР, затем в Госдуме член фракции КПРФ, министр РФ по антимонопольной политике, критиковал «непродуманные» гайдаровские реформы, боролся за ограничение вывоза цветных металлов из страны, в свое время предлагал Горбачеву уйти в отставку — ну, в общем, «государственник». После выборов нижегородские реформаторы Немцов и Кириенко высказывались по поводу его победы над Скляровым, прямо скажем, резковато. Я представлял себе убежденного коммуниста, победу которого в Нижнем радостными кличами приветствовал лишь Геннадий Зюганов, не самый лучший друг рыночной экономики. Но разговор наш получился неожиданным. Главное ощущение — оптимизм и терпимость. Откуда они?
ДОРОГА В НИЖНИЙ
— Геннадий Максимович, я прочитал, что среди ваших наград есть медаль «За отвагу на пожаре». Информация соответствует действительности?
— Да, соответствует. Если помните, в 1972 году были и здесь, под Москвой, и в Нижнем страшные пожары — лесные, торфяные. Я тогда работал на заводе и командовал таким сводным отрядом в 400 человек, среди них больше ста человек с бензопилами, человек тридцать пять с механическими помпами. Тушили торфяники, вспыхнувший лес. Июль, август, сентябрь.
— А сами лично вы тушили?
— Конечно, лишних рук у нас не было. Пожар такое дело — все вперед. На командира возлагаются дополнительные задачи — где-то есть надо, где-то спать надо, людей размещать, кормить, ну, и сама организация работы. Рубили просеки метров пятьдесят шириной — иначе же пожар лесной не остановишь, никакими помпами, никакой водой.
— Далеко от Нижнего?
— Район Дзержинска, там горели болота, плюс горели места, прилегающие к Московскому району Горького. Тогда в Горьком без включенных фар вообще никто не ездил, такой шел дым. Плюс район Балахны, там тоже были страшные торфяные пожары, казалось бы: все залито водой, сам идешь по пояс в воде, а оборачиваешься и видишь, как дым идет сквозь воду. Помню, была целая битва за одну из деревень, Большое Пикино, а в деревне-то всего один колодец. Пожар идет по стерне, лес гудит, сосны полыхают как свечки... Никогда не забуду. В 1972-м и получил эту самую медаль.
— Других таких экстремальных ситуаций в вашей жизни не было?
— Нет, вы не правы. А как же 1991-й год? Три месяца был безработным.
— С какого по какое?
— Какого числа я лишился работы в августе 91-го, наверное, понятно. А устроился на работу, точно помню,
11 ноября.
— Куда, если не секрет?
— Тогда при правительстве Силаева создали такое акционерное общество «Союз», для закупки продовольствия. А в мире уже проявляли больший интерес к торговому партнерству с негосударственными органами, чем с государственными. Ну вот, я и пошел туда работать. Помню, была такая специальная бумага, от двух президентских структур, что, мол, президент Ельцин не возражает против того, чтобы бывший первый секретарь обкома работал на этом посту.
— Геннадий Максимович, скажите, вы же, наверное, прекрасно знали, что без работы не останетесь, что сейчас схлынет вся эта пена и партийные кадры опять будут востребованы?
— Да нет... Я бы, пожалуй, не оценил свое тогдашнее состояние так оптимистично, как вы сейчас сформулировали.
— То есть — не спали, мучились, думали, что же будет дальше?
— Нет, такого тоже не наблюдал за собой. Просто времени совершенно не было на эти страдания: за три месяца пришлось устроить на работу сотни людей из бывшего аппарата обкома, из других организаций.
— А что, их не брали? Боялись брать?
— Не то чтобы боялись... Просто все менялось, вся система власти, всех властных структур. Но тогда еще оставались исполкомы, то есть исполнительные комитеты Советов депутатов. Вот туда плюс на разные хозяйственные должности я и устраивал своих бывших подчиненных. Я вообще думаю, что вокруг бывших партийных кадров раздувалось много лишнего шума и тогда и сейчас: аппаратчики, бюрократы. На самом же деле, как правило, это были просто грамотные, опытные управленцы. Чрезвычайно квалифицированные люди.
— Раз уж вы об этом заговорили, встречный вопрос:
а многие ли из бывших партийных работников пошли в бизнес, встроились в новую рыночную систему?
— Да нет, я бы не сказал... Бизнесом занялись немногие. А те, кто попытался, не всегда снискали на этом пути удачу. Единицы, можно сказать. Госслужащий — он и есть госслужащий, у него психология другая. Все-таки в основном мои бывшие коллеги остались хозяйственниками, чиновниками. В бизнес пошли ребята помоложе, бывшие комсомольские работники в основном.
— Но вы-то сами имели к бизнесу непосредственное отношение?
— Да, я же сказал: возглавлял акционерное общество «Союз», правда, учрежденное правительством, то есть, скажем так, полугосударственную структуру, был председателем Торгово-промышленной палаты Нижегородской области. Затем работал в Министерстве по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства, был министром в 1998 — 1999 годах.
— Вы в Госдуме были членом фракции КПРФ. То есть попросту оставались коммунистом до того, как заняли губернаторский пост. То, что вы к бизнесу и рыночным отношениям относитесь в целом позитивно, вам не мешало? Как смотрели на эту вашу деятельность товарищи по партии? Конфликтов с ними не было?
— Это еще один стереотип, от которого надо отказываться. Никогда у меня не было ни во фракции, ни в партии конфликтов по этому поводу. Там тоже разумные люди, и все они прекрасно понимают, что быстрый экономический рывок в России без развития предпринимательства невозможен. Вот взять наш Нижний Новгород. Конечно, его экономика держится на промышленных гигантах, таких как ГАЗ, машиностроительный завод. Но для того чтобы сейчас их снова поднять, нужны гигантские инвестиции. А вот мелкий и средний бизнес сделать этот рывок может уже сейчас. Его просто нужно освободить от неприкрытого грабежа. Есть такие цифры о финансовых потерях, которые несут предприниматели в России, так вот, преступный рэкет там стоит всего лишь на четырнадцатом месте! А на первом рэкет государственный: взятки, откаты и прочее. Налоговая инспекция, пожарная, санитарная, в целом на каждого «купца» до пятидесяти структур, сосущих из него кровь. Представляете?
— Теоретически да. Рассуждать о судьбе бизнеса в России можно до бесконечности, я все-таки хочу вернуться к вашей биографии. Вы начали работать токарем на заводе. Это было «для карьеры» или по необходимости?
— Почему для карьеры? Я, как и многие мальчишки моего поколения, мечтал стать военным: летчиком, моряком. В Минске в летном училище, куда я поступал, у меня намерили какое-то особо низкое давление, которым я до сих пор не страдаю. Не поступил. Надо было где-то работать, деньги зарабатывать, вот я и пошел токарем на завод. Потом армия. Потом уже с третьего захода попал все-таки в Военно-механический институт в Ленинграде. В стране было два таких учебных заведения, которые готовили инженеров для военной промышленности: «Бауманка» в Москве и «Военмех» в Ленинграде. Дипломы их до сих пор в мире очень высоко котируются. После вуза работал в Горьком, на машиностроительном заводе. Это было предприятие Министерства обороны, которое выпускало, в частности, атомные реакторы для подлодок. Единственное в стране. Тридцать тысяч работающих. Уникальные технологии, уникальные специалисты.
— В одном из ваших интервью я нашел такие слова: «10 — 15 лет назад, когда я был первым секретарем обкома КПСС, моя фамилия была гораздо больше на слуху, чем сейчас. Нынешние 20 — 30-летние тогда были тинейджерами, а в таком возрасте не интересуются, кто там руководит областью». У вас действительно в этом смысле очень интересная судьба: вы второй раз возглавили область, причем с большим перерывом. Что изменилось за это время в статусе «первого лица»? Вы себя так же ощущаете в этой должности или совсем иначе?
— Во-первых, вы цитату привели не целиком. Я там и другое говорил: что Нижний — город очень уютный, идешь по улице — все здороваются.
— А вы что, пешком по улице ходите? Как-то не верится даже.
— Не всегда, конечно. Если спешу — еду на машине. А так вообще живу я в центре, утром до работы по Верхневолжской набережной прогуляться — хорошо.
— Ну и что вам говорят горожане?
— Ну что говорят в таких случаях: жмут руку, привет, как дела, как здоровье, надеемся на тебя.
— И все?
— И все...
— Так все-таки что же изменилось в уютном городе по отношению к главному руководителю? Что изменилось в его работе?
— Прежде всего стало больше самостоятельности. С другой стороны, если раньше я мог прямо влиять на руководителей районов, поселков и так далее, то теперь главы местных администраций прямо мне не подчиняются, они живут совсем по другому закону — закону о местном самоуправлении. Ни прикрикнуть, ни надавить, как раньше мог первый секретарь, вызвать на ковер и все такое, губернатор уже не может. Единственное, что я могу, как говорится, прижать рублем. Ведь местное финансирование осуществляется процентов на семьдесят из бюджета областного. Но у этой меры есть и обратная сторона: почему я должен наказывать врачей, учителей, отнимать у них законную зарплату? Другое дело, что они порой сами виноваты — избрали дурака, вот четыре года с ним потом и мучатся. Короче говоря, мы только еще начинаем выстраивать сейчас прозрачную систему взаимоотношений в этой бюджетной сфере, чтобы исключить всякие злоупотребления, все конфликты на почве дележа денег — это ваше, это наше... Выстраивать нормальные цивилизованные отношения, в том числе и с такими руководителями, как мэр Нижнего Новгорода. К сожалению, мой предшественник Иван Петрович этого не сумел... И опять по той же причине — деньги, перечисленные на счет городской казны, для городского строительства и ремонта, были зачислены в счет долга области перед Минфином. Потом на этой почве начались личные перепалки с мэром. Конечно, раньше этого всего не было.
И публичность. Пожалуй, публичность — это главное отличие. Привыкнуть к ней непросто. В советские времена первый секретарь обкома, несмотря на всю свою силу и огромные возможности, был фигурой более теневой, чем сейчас губернатор. Конечно, люди его знали, но его прямая работа никогда так не афишировалась, особенно в средствах массовой информации. Больше того, существовало тогда закрытое постановление или, может быть, инструкция ЦК КПСС: рабочие поездки по области в местной прессе не освещать. Чтобы не создавать обстановку ненужного культа, что ли. И правда, зачем тащить с собой журналистов, если едешь с обычным рабочим визитом куда-то на предприятие, на завод, на ферму? Сейчас стандарты совершенно изменились: что бы ты ни делал, куда бы ты ни шел (хоть бы и утром на работу), присутствие публичного фактора обязательно. Не всегда это приятно. А уж тем более во время выборов: сколько на тебя выливается всякой заказной грязи, как только не лезут в твою личную жизнь... Но теперь, слава богу, вроде бы все успокоилось.
— Раз уж вы заговорили о выборах, позвольте задать такой вопрос: Нижний всегда считался столицей реформ, здесь начинали Немцов, Явлинский со своей знаменитой программой, Кириенко тоже отсюда, так что же, теперь с реформами покончено? Ведь губернатором стал бывший первый секретарь обкома партии...
— Полная чушь. Разумные реформы народ всегда поддерживал. Тут дело совсем в другом. Вы сказали о нашем якобы «столичном» статусе. Это вообще устойчивые выражения «Нижний — карман России», «Нижний — столица реформ» и так далее. Вот я принял этот «карман России». По комплексной оценке министерства Грефа, мы находимся на сороковом месте в России по экономическим показателям, по средней зарплате — на сорок восьмом, по доходам на душу населения — на тридцать втором, по инвестициям — на двадцать девятом, уровень иностранных инвестиций в общем объеме всего два процента....
Поэтому в этих разговорах было больше трепа, чем реального дела. Хотя по потенциалу, по прогнозу развития область действительно одна из самых крупных в стране: Москва, Московская область, Петербург, потом мы идем, на четвертом месте, но это пока лишь потенциал. Другое дело, что использовался этот потенциал из рук вон плохо. Так что задача, не только моя, но и правительства Нижегородской области, — привлечь инвестиции в те крупные предприятия, которые уже есть, а с другой стороны — поддержать малые и средние предприятия чем можем... Тут дело вот в чем... При Немцове область «распиарили», разрекламировали действительно здорово. Может быть, даже сверх нормы. Но в 1992 — 1996 годах и возможности были другие: по инерции продолжали работать все предприятия, бюджет области был сверхдоходным. На этом фоне можно было заниматься отдельными реформами, у губернатора Немцова была такая реальная возможность. В каких-то направлениях они продвинулись очень далеко, скажем в приватизации. В сельском хозяйстве, как я считаю, был выбран неверный путь реформ, и в результате мы добили наше сельское хозяйство так, как нигде.
— Вы говорили, что одна из бед области — отсутствие крупных инвестиций. Но ведь сейчас на ГАЗ инвесторы пришли, в лице Олега Дерипаски и его команды. А я слышал, у вас сразу с ними возник конфликт...
— Ну, конфликт на данный момент уже исчерпан. Дело в том, что, когда новые акционеры пришли на ГАЗ, они начали с сокращений — социальную сферу, в частности жилье, со своего баланса передали городу, около миллиона квадратных метров, уволили примерно 20 тысяч человек. То есть стали сокращать расходы. А где же повышение зарплаты? Ведь в самом начале эта цель была продекларирована. Ну, я был вынужден их покритиковать публично...
Я не знаю, принесло ли это плоды или что-то другое, но на октябрь-ноябрь средняя зарплата по ГАЗу перевалила
4000 рублей. По этой же схеме мы выстраиваем отношения со всеми нынешними олигархами, которые вложились в промышленные гиганты, — соглашениями о социально-экономическом сотрудничестве. Они освобождаются от затрат в социальной сфере, от того, что утяжеляет экономику... Мы смотрим на то, как будут расти рабочие места, как зарплата, какой будет забота о ветеранах, потому что они сейчас тяжеловато живут... Приказать я им сейчас не могу, но, с другой стороны, отношения надо выстраивать на основе взаимной полезности. В то же время их приход в экономику области чрезвычайно важен: вот пришел на ГАЗ Дерипаска, он в течение ближайших двух лет собирается вложить 1,25 миллиарда долларов. А это и качество продукции, и промышленный рост. Павловский автобусный завод — там Дерипаска собирается вкладывать порядка ста миллионов долларов. Алексей Мордашов, хозяин «Северстали», купивший акции «Заволжских моторов», собирается инвестировать порядка 200 — 300 миллионов долларов, объединенная металлургическая компания объединила капиталы на базе трубопрокатного завода вместе с Мордашовым, там тоже реализуется проект порядка 200 миллионов долларов, будут производить трубы, которые мы раньше покупали за валюту. Структуры Романа Абрамовича купили несколько птицефабрик, структуры Потанина, можно сказать из пепла, подняли и вывели на рентабельный уровень крупный свиноводческий комплекс. Здорово? Здорово. Я поэтому приход в область таких крупных финансовых структур только приветствую...
— То есть олигархи, самые богатые, начинают улучшать жизнь самых бедных... В каком-то интервью вы говорили об одном очень интересном показателе, своеобразном индексе социального взрыва: разнице в доходах между самыми бедными слоями общества и самыми богатыми. О нем все время говорит академик Абалкин, да и в мире он достаточно известен. Нормальный индекс — это разрыв в несколько раз, в десять раз например. Больше четырнадцати раз — уже критическая черта. У нас разрыв идет в сто раз. Насколько я помню, вы говорили, по этому индексу выходит, что у нас давно уже должна произойти новая Октябрьская революция. Почему же она не происходит? У населения есть скрытые доходы? Или дело в чем-то другом?
— С одной стороны, нужно говорить, наверное, о какой-то особой терпимости нашего народа. Ну, не расположены наши люди к каким-то социальным взрывам со времен той же Гражданской войны, что там говорить... Генетическая память, наверное, срабатывает. С другой — в массе своей люди живут бедно, это правда. Но когда пресса кричит, какая мы нищая страна, это всегда вызывает во мне глубокие сомнения. Если нищие — откуда вокруг столько новых автомобилей? Но это к слову. Что касается скрытых доходов, я тоже считаю, что они есть... Не хочу говорить абстрактно, приведу один пример. Мы в городе Арзамасе обкатывали новую модель оплаты жилищно-коммунальных услуг. Там какая система? Предположим, нужно человеку платить четыреста рублей за квартиру. А он по своим доходам относится к категории самых бедных. Что нужно сделать? Написать заявление, и мы как льготнику будем перечислять на его счет триста рублей из этих четырехсот (это грубые, примерные цифры). Ну так вот, мы думали, что обратятся к нам за льготами по жилью 70 процентов населения. А обратились только сорок два! Где еще тридцать? То, что есть у населения скрытые доходы, в том числе и так называемый отхожий промысел (в нашей области, например, это строительство дач под Москвой или ремонтные бригады в самой Москве), я не сомневаюсь. Да, их не учитывает государственная статистика. Но можно ли на эти скрытые доходы полагаться в наших расчетах и планах? Не знаю.
— В 90-м году я плавал с семьей, с маленькими детьми, по Волге. Меня совершенно потрясла и река, и то, как волшебно открываются с реки старые русские города, в том числе замечательный Нижний Новгород. Но запомнилось, что в некоторых частях Волги, особенно возле Нижнего, вода мутная, затхлая какая-то... Как с этим сейчас?
— Чистая вода — это прежде всего естественный сток. Это течение. Если река течет по своему природному руслу, у нее есть такое свойство — самоочищение. А если река утрачивает свое естественное течение, этого уже не происходит. Поэтому все эти волжские «моря» цветут, заболачиваются. Затопляются пастбища. Да много чего происходит. Так что у вас сложилось правильное впечатление. Поэтому в течение пятнадцати последних лет мы выступаем против заполнения Чебоксарского водохранилища до проектной отметки. Если уровень воды в Чебоксарском море повысится — Волга в районе Нижнего просто встанет. А что это значит? Предположим, не дай бог, какой-то вредный выброс. Был у нас такой случай, кстати, где-то как раз в 90-м году, когда вы там плавали на пароходе, вылили выше по течению фенол. Три дня в огромном городе Горьком люди пили воду из привозных цистерн, из родников. Представляете себе? Если же уровень воды поднимется, то и в Оке и в Волге вода уже не будет течь, ничего не очистится, а это катастрофа. А исключить опасность вредного выброса я, например, не могу...
— У меня сложилось впечатление, что без лодки, без какого-нибудь самого маленького катерка, без рыбалки в этих краях вообще никто не живет...
— Честно говоря, сейчас в этих маленьких поселках и деревнях река стала главной кормилицей. Что там греха таить, браконьерствуют, вылавливают и разнорыбье, кому и стерлядь достается. А как иначе выжить? Хотя раньше в тех местах это не было главным заработком, там были свои традиционные промыслы, маленькая местная промышленность. Теперь опять вернулись к натуральному хозяйству — не знаю, надолго ли. Лесные деревушки живут охотой, грибами, ягодой — сдают предпринимателям.
— А у вас-то как с натуральным хозяйством? Рыбку ловите?
— Да, ловлю на поплавок. Но только летом. Зимнюю рыбалку не люблю — холодно очень.
— Вообще, если посмотреть на ваших коллег-губернаторов, особенно со стажем, каждый из них лепит свой имидж с помощью разных подручных средств. Один охотник, другой любитель изящного, третий футбольный клуб опекает. Впрочем, футбольный или хоккейный клуб почти все опекают. А вы почему-то не увлекаетесь строительством имиджа. Почему?
— Вы знаете, у меня по имиджу специалист моя жена Гуля. Это ее непосредственная работа, связи с общественностью. Так вот, она говорит, что к 60 годам мне имидж ни менять, ни строить не надо. Он уже сложился. И я ей верю. А результаты выборов подтвердили это еще раз.
Что же касается спорта... Я, еще в бытность свою на машиностроительном заводе, опекал наш клуб «Старт», который почти каждый сезон выигрывал какие-то медали в первенстве страны по хоккею с мячом. И я это делал не для имиджа, об этом вообще почти никто не знал. Просто мне нравились эти энтузиасты и эта игра — на огромном поле, зимой, в любой мороз, какая-то она очень русская, по-моему. И до сих пор нахожу им спонсоров. По затратам команда самая дешевая, а по результатам из нижегородцев самая успешная.
...Не знаю, что вам сказать по поводу своего имиджа.
— Кстати, как вам работается вместе с собственной женой? Трудно? Для некоторых семей эта ситуация оказывается разрушительной...
— Нет, не трудно. Напротив, есть время обсудить сложные моменты. Пройдемся по набережной — придумаем вместе что-нибудь.
— У вас трое детей. У многих видных политиков и чиновников дети идут в бизнес. А как ваши, не стали бизнесменами?
— Старший сын окончил Институт иностранных языков, дочь художник. Это мои взрослые дети, от первого брака. А наша с Гулей младшая дочь, ей пока тринадцать лет, — станет ли она бизнесменом? Наверное, рано еще спрашивать.
— Сейчас много пишут и говорят о свободе слова. О том, что власть постепенно прибирает средства массовой информации к рукам. А вы их тоже прибираете — у себя в регионе?
— А как я могу их прибирать, если у меня в регионе почти сто частных газет, несколько частных телекомпаний и радиостанций? Есть даже свой медиамагнат, Дмитрий Савельев, когда-то работавший вместе с Немцовым в Москве, на достаточно высоких должностях. Как я могу на них давить? Скупать контрольные пакеты акций? Да нет, конечно... Единственное, что я могу сделать, — хоть чуть-чуть помочь нашей областной, районной прессе, повысить зарплату государственным, так сказать, журналистам. А то они совсем в загоне оказались. Вот и все. Моя политика в отношениях с журналистами простая: я с ними общаюсь, когда мне удобно, а не когда удобно им. Ведь как было раньше? Встал человек с утра, почесал репу — а не взять ли мне интервью у губернатора? Так, конечно, работать невозможно, никакого времени не напасешься, когда на каждом углу, в каждом коридоре стоит человек с микрофоном или камерой. Мы установили нормальную цивилизованную систему еженедельных пресс-конференций, брифингов, когда мы выдаем журналистам объективную и официальную информацию, соответствующую действительности. И ничего зазорного в этом не вижу. Единственное, чего жаль, — очень уж упал профессиональный уровень наших «перьев». Всегда в Нижнем Новгороде работали зубры журналистского цеха, высокие профессионалы, нынешние девочки и мальчики пока еще мастерства не набрались, и хочется как-то им в этом помочь. Подумаю как. Вообще Нижний Новгород всегда был культурным центром, здесь и Нижегородская ярмарка, возобновление которой вообще-то и моих тоже рук дело, это уж потом приписали все заслуги Борису Ефимовичу, и Сахаровский фестиваль, и фестиваль социальной рекламы «Мы!», и масса театральных событий, гастролей. Так что грех в нашем городе не быть культурным, интеллигентным журналистом.
— Напоследок задам вопрос, который, может быть, вам покажется странным или неуместным. Как сейчас складываются ваши отношения с Борисом Немцовым?
— И тогда, в 92-м, когда он оказался во главе огромной области, и сейчас отношения складываются в целом нормально — прежде всего потому, что человек он не подлый. Искренний. Может сгоряча что-то сказануть, я могу ответить, но вообще отношения наши всегда были открытыми. Я помню, как он частенько советовался со мной в 92-м и говорил: «Максимыч, ну почему там, где твои бюрократы работают, у меня везде порядок, а где мои — там бардак?» Конечно, многое изменилось с тех пор, как он уехал в Москву, и разные были моменты в отношениях, но я уверен, что за область он по-прежнему болеет душой. А вся эта предвыборная грязь позади.
Борис МИНАЕВ
|