ЯБЛОКИ ОТ ЯБЛОНИ

У вице-спикера Госдумы и видного яблочника Владимира Лукина два сына. И оба умные. Или по крайней мере не дураки.Старший, Александр — политолог-востоковед, младший, Павел — историк. Конечно, пошли, Господи, всякому таких детей, особенно известным людям, чтобы не вырастали из отпрысков «мажоры». Откровенно говоря, я после нашего разговора так и не поняла, какие книжки надо читать и какой кормить манной кашей, чтобы из детей получались нормальные люди. Может, читатель сам разберется?

ЯБЛОКИ ОТ ЯБЛОНИ

Александр Лукин: — У Макса Вебера есть статья «Политика как призвание и профессия». По-английски и по-немецки «призвание» и «профессия» — одно слово. В СССР профессии политика не было, а призвание у отца было. И ему надо было как-то выходить из положения. Или идти по партийной линии, или в диссиденты. Второе быстро заканчивалось лагерем, иммиграцией или Институтом Сербского. Он выбрал легальный путь.

После защиты диссертации его послали в Прагу, в международный журнал «Проблемы мира и социализма». Журнал был знаменит своей либеральной атмосферой, там работали многие известные впоследствии люди.

Но случились известные события 68-го года — СССР ввел в Чехословакию войска. Отец говорил не то, что надо, и нас быстро из Праги выслали: вначале меня и маму, а потом его. В Москве какое-то время он не мог найти работу, в конце концов Георгий Арбатов пригласил его в создававшийся тогда Институт США и Канады Академии наук.

Для брежневского времени у отца был неправильный круг общения, это тоже создавало ему проблемы. Он еще со студенческих лет дружил с Петром Якиром — сыном расстрелянного при Сталине командарма Ионы Якира. Петр завел кружок: собирались люди, обсуждали разные политические вопросы, прокламации писали. Отец не то чтобы активно участвовал, но было достаточно, что он туда ходил.

Он не был диссидентом. Просто он, как любой нормальный человек, не мог взять и порвать с приятелями институтских времен (хотя некоторые так и делали). Изменились не люди, а ситуация: та деятельность, которая при Хрущеве казалась нормальной, при Брежневе воспринималась как антисоветская. В конце концов Якира и еще несколько человек посадили. А отец на долгие годы стал невыездным.

— Вы, Павел, родились в семье преуспевающего советского ученого, вхожего в высшие политические круги. И как оно — номенклатурное детство?

Павел Лукин: — Что касается номенклатуры, я могу вам, как историк, дать четкое определение: это должности, которые утверждает высшая власть. Мой отец никаких должностей не занимал, он был завсектором в ИСКАНе. Другое дело — к номенклатуре принадлежал его начальник Георгий Арбатов. Он (точнее, весь институт) писал аналитические записки в ЦК. К большому сожалению, сегодня в России связь властей с научным кругами утрачена. В советниках ходят совершенно случайные люди, приехавшие кто откуда. А что касается преуспеяния нашей семьи, оно было весьма относительно. Квартира, где я родился и жил в детстве, была коммунальная.

Конечно, как доктор наук и профессор, отец получал зарплату выше среднего. Но это в мои времена, брат помнит и другие. Машины у нас не было, дача появилась лишь в середине 80-х. Ну да, ездили отдыхать в Прибалтику. Но полстраны туда ездило.

Александр: — В институте отец занимался отношениями США и Китая. У СССР тогда были плохие отношения с Китаем. Советский генералитет пугал политбюро неизбежностью войны. Это давало Минобороны дополнительные деньги из бюджета, звания, льготы. Страна вынуждена была держать на границе огромную группировку войск.

В году 86-м отец вместе с Георгием Арбатовым совершили одну из первых неофициальных поездок в Китай, написали Горбачеву развернутую аналитическую записку. Наверное, она была не единственной, но в том числе и она повлияла на потепление советско-китайских отношений. Это как пример реального влияния на политику в советское время.

Вскоре Горбачев поехал во Владивосток, открыл город для иностранцев. У меня есть проект речи, которую писал отец, — значительную часть Горбачев повторил почти дословно.

— Павел, у вас есть комплекс младшего брата?

Павел: — А что это такое?

— Ну, это как у Никиты Михалкова — он все время пытается доказать, что он в семье главный: и родину на баррикадах защищал, и «Оскара» получил.

Павел: — Насчет Никиты Михалкова не знаю. У меня никаких комплексов не было. У нас очень хорошие отношения с братом, проблем никогда не возникало. Может, потому что большая разница в возрасте — одиннадцать лет.

— А отец и брат не давили на вас авторитетом?

Павел: — У нас достаточно свободные отношения, вряд ли кто-то из нас уж так задавлен. Я занимаюсь вещами, радикально отличающимися от занятий отца и брата. Я историк, моя специализация — русское Средневековье. С политикой это никак не связано.

Александр: — У нас в семье есть разделение ролей. Самый эрудированный — брат. Он книгу издал по XVII веку, сейчас занимается Киевской Русью. Самая умная — мама. Я, наверное, самый практичный: единственный машину вожу, больше никто не осилил.

— Обычно у родителей и детей разные взгляды на процесс воспитания: первые хотят привить одно, а вторые улавливают и запоминают совсем другое. Что вы помните — как вас воспитывали? В духе либеральных ценностей?

Александр: — В школьные годы я был активным и болтливым, у меня все время двойки по поведению стояли. Как я сейчас понимаю, родители боялись мне говорить, что они думают, например, о той же политике, чтобы я не проболтался и всем нам не стало хуже. Отец уже тогда ни в какой социализм с человеческим лицом не верил, но я все познавал сам, мне никто ничего не рассказывал.

Были отрывочные сведения. Книги в дом попадали — самиздат и тамиздат, Солженицын, Зиновьев, Оруэлл, «Доктор Живаго». Книги от меня прятали, но я их находил.

В те времена был такой анекдот. Женщина просит отксерить ей «Войну и мир». «Зачем? Книга-то в каждом магазине продается!» — «Сын ничего, кроме ксерокопий, в руки не берет. А я хочу, чтобы он Толстого прочел».

Родители брали меня в свои взрослые компании. К нам приходили латиноамериканские революционеры, либеральные полудиссидентские деятели, интеллектуальная элита. Отец дружил с Давидом Самойловым, Александром Городницким, Юлием Кимом, Мерабом Мамардашвили. Как, например, я про Сталина узнал? Как-то на кухне за чаем отец в кругу друзей фактически прочитал просто блистательную лекцию о политической борьбе 1920-х годов. Нормально прочитал, не как в учебнике. Я в уголке все подслушал, потом одноклассникам пересказывал.

Павел: — Мы с братом сильно различаемся по темпераменту: он больше экстраверт, а я как раз наоборот. Я всегда общался со значительно меньшим количеством людей и в школе политических бесед не вел.

Лет в десять я нашел у отца на столе «Москву — Петушки» и, естественно, прочитал. Тогда книга мне не понравилась, я в ней мало что понял. Еще отец очень любил «Мастера и Маргариту», а в романе значительная часть текста была вырезана по цензурным соображениям. Отец читал вслух — полностью, без купюр. Естественно, это каким-то образом на мое мировоззрение влияло. Но сказать, что меня сознательно воспитывали в духе либеральных ценностей, я не могу. Тогда таких слов и не произносили. Влияла общая атмосфера. Никаких проповедей не было, у нас в семье принято несколько ироническое общение, но всегда было ясно, что есть нечто важнее карьеры, денег и материального благополучия.

— Поэтому вы занялись Средними веками?

Павел: — Это не был артистический жест, дескать, я ухожу в башню из слоновой кости. Мне это интересно. Сейчас для меня нет ничего важнее русской истории XII века. Влияние семьи сказалось вот в чем: я выбирал занятие, которое меня увлекало, а не престижность и материальные перспективы. Достичь успеха можно лишь в том деле, которое любишь.

Александр: — К концу школы я уже все про нашу замечательную жизнь понимал. Я собирался поступать в МГИМО, а для этого требовались характеристика из райкома партии и безупречные оценки. МГИМО — заведение специфическое: половина детей политбюро, половина — рабфак, ребята после армии, с трудом приходившие в себя после двухлетней муштры.

Параллельно со мной учились внук Брежнева, сын Алиева. Так что не могу сказать, что по сравнению с другими у меня был крутой блат.

— Вы, Александр, занялись Китаем в пику отцу, который специализировался на США?

Александр: — Почему в пику? Наоборот, он мне и посоветовал. В середине 70-х в Китае еще не завершилась культурная революция, ничто не предвещало перемен. Но он сказал, что это мощная перспективная страна, и оказался прав.

Павел: — В МГИМО я не хотел поступать категорически. Ничего не хочу сказать плохого про это замечательное заведение, но ни атмосфера, ни весь этот чиновничий и дипломатический мир меня никогда не привлекали.

То, что я хочу заниматься историей, мне было известно с пяти-шести лет. Это была моя цель, в своей будущей профессии я не сомневался. Но в середине 80-х, когда я собрался на истфак МГУ, вдруг развернулась тотальная мобилизация, в армию стали забирать даже студентов. Я сказал, что все равно пойду на истфак. К счастью, в год моего приема студенческий призыв отменили.

Александр: — В 1984-м я попал в одну из первых групп, которая по обмену поехала учиться в Китай. Потом по инерции два года проработал в нашем посольстве в Пекине. Когда вернулся, срок моего комсомольского возраста подходил к концу, а в партию вступать я не собирался. В общем, я переключился на науку, ушел в Институт востоковедения.

А в 1988-м меня захватила общественная деятельность. Я начал активно работать в обществе «Мемориал», в районе мы создали мощный штаб, фактически районную партию. Поддерживали вначале Сахарова, потом — крупного либерала Заславского. В 1990-м меня выбрали в Моссовет, а отца — в Верховный Совет от «ДемРоссии».

— Павел, бурная политическая активность родственников не вызывала у вас иронической реакции?

Павел: — Это вообще не мой тип реакции. Я с большим одобрением ко всему этому относился. Отец политик по призванию. Как только появилась реальная возможность настоящей политикой заняться, он это сделал. Брата избрали в Моссовет, и я, учась в последнем классе школы, активно ему помогал. Я и сейчас вполне сочувствую их деятельности.

— Вы работу отца дома обсуждаете?

Павел: — Подвергаем ее решительной критике. Он иногда обижается, но обычно терпит и слушает. У Оруэлла в романе «1984» были пятиминутки ненависти. Отец нашу критику называет так же.

— Мне кажется, семья должна восхищаться каждым своим членом. В другом качестве она не имеет права на существование.

Павел: — Восхищение нужно слабым. Понятно, что в случае беды или опасности мы будем вместе. И помогаем мы достаточно, и восхищаемся. Но ведь что часто с политиками случается? Они начинают верить в собственную гениальность. И помощники им все время говорят: «Единственный ваш недостаток — плохая походка». В результате человек полностью утрачивает связь с реальностью.

— Но не получается ли так, что вы, простите, лезете с советами в те области, в которых некомпетентны?

Павел: — Мы советов не даем. Ему они не нужны. Я помню, Горбачев рассказывал, как они лежали в кровати с Раисой Максимовной, и она ему что-то рассказывала про Достоевского. Об этом речи не идет. Наша семья реагирует на действия отца, как обычные избиратели.

— В биографии Владимира Лукина был еще один очень яркий момент — несколько лет работы послом РФ в США. У вас остались какие-то воспоминания, как это было?

Александр: — Отец вместе с делегацией Верховного Совета был в США с официальным визитом. В Штаты в это же время прилетел Ельцин. Отец пошел его встречать. Ельцин, сходя с трапа самолета, сказал ему: «Вот и новый посол!» Так случилось это назначение.

Павел: — Я тогда учился в университете, к родителям ездил на каникулы. Провел в Штатах два лета.

Отец был первым нашим послом, который стал встречаться с эмигрантами первой волны, общаться с православными священниками. Он радикально отличался от послов советских: прорубил окно в секретном посольском кабинете, отказался от охраны. В принципе, это совершенно нормальное поведение, но воспринималось оно как полная неожиданность.

— А Америка вам как?

Павел: — У меня осталось двойственное впечатление. В Америке есть что любить, кока-колу например. Но поведение и стиль мышления многих американцев мне глубоко чужды.

Ко всяким бурным реакциям в США надо относиться с долей иронии, потому как они носят чрезвычайно формальный характер. Как и общение, эмоции. Я в таком жанре общаться умею, но не люблю.

Нам кажется, что в Штатах разгул сексуальной свободы, а на самом деле там пуританское ханжество. Там вообще многие темы табуированы, а вместо них обсуждаются псевдопроблемы типа харассмента, женского равноправия, положения сексуальных меньшинств. Возможно, это все важно, но не главное. А расовые и межнациональные отношения, которые в Америке составляют главную проблему, вообще замалчиваются.

Американцы очень любят спорить: одни выступают за то, чтобы идти к женскому равноправию одним путем, а другие — чтобы идти другим. Но если ты вклинишься и спросишь, а нужно ли женское равноправие в принципе, на тебя посмотрят как на сумасшедшего. Или они обсуждают, как развивать демократию в Афганистане, абсолютно не задумываясь, возможна ли она в этой стране.

Отец по роду занятий должен был все американские споры отслеживать, а я иногда в шутку говорил, что у американцев мнения собственного нет, все думают одинаково. Там даже партии ничем не отличаются: одна выступает за демократию, а вторая — за республику.

— В 93-м году был создан блок «Яблоко», превратившийся со временем в мощную партию. Но вам не кажется, что «Яблоко» переживает сегодня не лучшие времена?

Павел: — Если переживает, то вместе со всей страной. У нас в связи с укреплением вертикали власти возможности политической деятельности резко сократились. Изменения в стране идут в сторону некоторого подмораживания.

Александр: — Отец с большой надеждой относился к Путину, говорил, что нужно подождать, пока он себя проявит. В принципе, он и сейчас к президенту, и особенно к его внешней политике, относится положительно. Мы с братом настроены более скептически.

У нашего президента есть сайт в интернете. Читаешь — ну, прямо как при Брежневе, все хорошо и правильно. Но экономические проблемы не решаются. Да, восстановлена государственность и ликвидирован сепаратизм регионов. И все.

— Вам не хотелось уехать за границу навсегда?

Александр: — Ну, эта концепция жизни устарела. Я получил докторскую степень в Англии, только прошлым летом вернулся из Америки, где провел десять месяцев. На Запад можно уезжать преподавать. Но лично мне гораздо комфортнее в России. Жизнь ведь не ограничивается политикой, есть же еще привычки, климат, родственники и знакомые. Политика вообще не главное. Сложность в том, что в России трудно заработать. Я преподаю в МГИМО и получаю там 3 — 4 тысячи рублей. Если бы платили нормально, я бы никуда не уезжал вовсе. Как говорил Мамардашвили, человек может духовно реализоваться только там, где находится его физическое тело, так как там он получил свой уникальный духовный опыт. Убежать от себя нельзя. У меня принцип такой: жить можно до того, как наступает угроза жизни. А все остальное — ерунда.

Павел: — Вопрос состоит из двух частей: технической и всего остального. На Западе довольно сложно найти работу. Конечно, я мог бы поехать на полгода-год преподавать историю СССР в каком-нибудь университете штата Огайо или Айова, нормально там жить, и чисто теоретически это возможно. Но я не хочу. Мне здесь лучше.

— А как вы оцениваете перспективы работы вашего отца?

Павел: — Отец — политик, он не пророк, не совесть русской нации. Люди, которые занимаются критикой власти или обличением нравов, не ориентированы на решение конкретных проблем. А политик должен вести себя по-другому.

Александр: — Настоящий политик всегда хочет что-то изменить к лучшему. Желание не очень реалистичное, в реальной жизни, как правило, ничего изменить нельзя, а если изменишь, то станет только хуже. Как человек мудрый отец это понимает. Но как политик и как большой оптимист он старается сделать невозможное. Это как Жванецкий говорил: «Очень трудно менять, ничего не меняя. Но мы будем».

Людмила ЛУНИНА