«ВЫ УЖЕ ПОБЕДИЛИ ПРОСТО ЭТО ПОКА НЕ СТОЛЬ ЗАМЕТНО»

Посол ирландский в Москве

Джеймс ШАРКИ:

«ВЫ УЖЕ ПОБЕДИЛИ ПРОСТО ЭТО ПОКА НЕ СТОЛЬ ЗАМЕТНО»

«Если вы все будете делать правильно, то у вас тоже произойдет чудо!»

— Как вам в Москве?

— Вы знаете, я попал сюда впервые 30 лет назад, когда открывалось наше посольство. Разница между тем, что было и стало, — невообразимая. Другой мир. Я жил во многих городах — в Вашингтоне, Сиднее, Риме, Токио — и совершенно честно вам скажу: Москва — великий город.

— Вы нам льстите...

— Нет-нет! Я знаю, в царское время Москва по всему свету славилась красотой, экзотикой жизни, архитектурой. Теперь она снова стала одной из самых красивых столиц мира. Тридцать лет назад здесь не было ни красок, ни света, ни шуток. Сейчас в Москве пяти минут не пройдешь, чтобы не остановиться. Такие прекрасные появились здания! Совершенные до мелочей. Фасад классический, неоклассический. Асимметрия зданий, асимметрия улиц, кружева крыш, окошек, балконов. И люди другие... То есть, я понимаю, они те же самые, но поверить в это не могу. Раньше взять и поговорить с незнакомым человеком на улице было очень непросто. Сейчас — как в любой стране мира. И я наконец-то понимаю, что такое русские. Вы знаете, мы очень похожи. Когда ирландцы встречаются с русскими, они встречают как бы самих себя. И мы, и вы — непосредственные люди, предпочитающие неформальное общение. И мы любим задавать вопросы, которые в других культурах считаются неприличными. И, естественно, мы тоже любим пропустить стаканчик-другой, задержаться где-нибудь до ночи и прибрести домой «на бровях». И любим решать вопросы всем миром...

— Ирландия за последнее время изменилась не меньше России. У меня приятель был там десять лет назад и сейчас. Он говорит: небо и земля...

— В Ирландии раньше развито было лишь сельское хозяйство, теперь она — нормальная постиндустриальная страна. Знаете, когда-то ирландцы реализовали себя где угодно, только не в собственной стране. Не от хорошей жизни, вы понимаете. У нас не было возможностей применить все наши способности на родине. В XVII веке ирландцы творили историю во Франции, в Испании. В Южной Америке — в XVIII веке. В Северной Америке — в XVIII — XIX веке. В это же время они формировали общества, которые складывались в Австралии, в Аргентине, в Новой Зеландии и т.д. Так что самым сильным нашим ресурсом всегда были люди. У России ведь то же самое? Видите сходство? И когда мы смогли наконец заняться собственной страной, мы порой даже искусственно создавали ситуации, в результате которых появились бы новые рабочие места. Нужно было возвращать на родину соотечественников, а тем, кто еще не уехал, помогать освоиться здесь, а не искать счастья на стороне.

Нам повезло, что мы вступили в Европейский союз, это было очень важным шагом, хотя в тот же самый момент мы потеряли наши, так скажем, старомодные отрасли промышленности, например, текстильную (из традиционных производств осталось лишь изготовление пива, вина, виски). Мы понимали, что не можем соревноваться с миром по всем фронтам, во все вложиться нельзя. И взялись за самые сложные, но самые перспективные отрасли: высокие технологии, компьютеры, здравоохранение, фармацевтика, кое-какие аспекты международного финансового бизнеса. В 1973 году мы открыли первый инвестиционный офис в Токио. А когда в 1995-м я покидал Японию, то уже почти у каждой страны мира был там инвестиционный офис. Соревнование в области мобильных инвестиций было необычайно жестким. Но раз мы одними из первых ввязались в это дело, то во многих отраслях нас уже считали экспертами.

Я не люблю слова «синергизм», просто лучше не скажешь: нам нужно было создать «синергизм» между новыми технологиями и людскими потребностями. В результате этого синергизма мы провели и полную реформу образования в Ирландии. Как историк, я бы назвал это настоящей ирландской революцией. Мы дали возможность не только детям из среднего класса ходить в университет, мы предоставили автобусы людям из сельских районов, чтобы им не пришлось ездить на велосипедах за 30 километров. Мы их возили в университеты и технические колледжи. Мы создавали учебные заведения и в самой сельской местности. Создали два новых университета. Старые университеты, такие, как, например, тот, где я учился, тоже начали меняться. Прикладные науки стали более важны, нежели «чистые». И вот сейчас многие употребляют по поводу нашей страны такой термин, как «кельтский тигр» или «ирландское экономическое чудо». Но чудо произошло не за один день. На все это ушло около тридцати лет.

— Боюсь, у нас достижение светлого будущего займет побольше времени, Ирландия ведь небольшое государство, а в России все медленными волнами расходится от центра до окраин...

— Нет-нет, это зависит не от величины государства. Если все правильно делать, получится. Да у вас уже получается, просто это пока не очень заметно. И у нас какое-то время казалось, что ничего не происходит. В начале 90-х я, помню, еще читал статьи, где ставился вопрос: «Может ли Ирландия добиться чего-то в экономике?» Но вот настали 98 — 99-е годы, и вдруг мы заметили, что молодые люди, которые до того уезжали, стали возвращаться на родину. Сейчас у нас самое молодое население в Европе.

Когда я был в России в 70-е годы, мне казалось, что у вас все люди какие-то старые. И на улицах и в кабинетах. В дни, когда я открывал посольство, в Москве происходили похороны Жукова. Так вот политбюро, которое принимало участие в этих похоронах, в том же составе сохранилось еще чуть ли не 20 лет. Сейчас же выходишь на улицы — в основном молодые люди. Я бы сказал, что физически, психологически, внешне облик Москвы, по крайней мере не могу сказать о всей стране, — это облик молодых. Значит, у вашей страны хорошее будущее.

Взгляните с другой стороны. Россия сегодня — огромный интеллектуальный рынок. У вас есть критическая масса интеллектуальных учреждений, институтов. Как и у ирландцев, я уже говорил, у вас огромный творческий потенциал. Возможно, русские — вообще самые творческие люди в мире. А многим странам приходится заимствовать творческих людей, они русских специалистов и переманивают. Обидно, конечно, когда «мозги» уплывают за границу. Но, с другой стороны, молодые люди набираются там необходимого опыта. Для русского компьютерщика поработать в Силиконовой долине, в самом центре американских высоких технологий — очень хороший опыт. А именно русские компьютерщики чаще всего и востребываются американцами.

— У нас говорят, что в Америке русские профессора обучают китайских студентов.

— Ну вот видите. Однако голых идей недостаточно. Японцы всех обошли потому, что они не только умеют генерировать идею, но и практически ее воплощать. То есть первоочередная ваша задача — создать условия, в которых идеи могли бы осуществляться на практике прямо здесь, в России. Тогда и ваши «мозги» начнут возвращаться, ускоряя этот процесс. С другой стороны, компании, которые занимаются высокими технологиями, увидят возможность базироваться в России. Это будет дешевле, нежели базироваться в других странах. Причем некоторые уже и сейчас начинают делать это. Пример я видел, кстати, в Нижнем Новгороде. И в Брянске я посетил открывшийся недавно компьютерный университет.

— Вас интересуют университеты?

— У меня есть такое эгоистичное намерение, связанное с ирландской литературой. Я хочу, чтобы, если кто-то преподает творчество Джеймса Джойса, например, знал, что Джойс был ирландец. И Бернард Шоу, и Оскар Уайльд, и Йитс — тоже ирландцы. Вот они-то и являются в России настоящими послами моей страны.

— Мне нравится ваш патриотизм, но почему тогда, окончив университет в Ирландии, вы поступили учиться еще в один, но уже в Англии?

— Я поступил в очень известный Центр изучения России в Бирмингеме, потому что меня интересовала русская история. Кстати, вы знаете, что господин Илларионов также посещал этот Центр? Потому что это очень эффективное, функциональное учреждение. Меня же интересовал один период в русской истории: конец XIX века, западники сражались со славянофилами, шли дебаты о том, принадлежит ли Россия Европе или Азии. Нужно ли в России устраивать индустриальную революцию или она может создать новое общество без нее — об этом спорили народники.

— А вас это как-то задевало?

— Я вырос в маленьком городке в Северной Ирландии. Все мои предки, как и предки большинства моих сограждан, крестьяне, поэтому я всегда интересовался историей ирландского крестьянства. Но слово «крестьянин» в Англии всегда имело негативное значение. Ругательное. Не так, как в России. Это слово в русском языке даже какое-то немножко святое.

— От слова «христианин»...

— Если память мне не изменяет, в России в конце XIX века был большой голод, да и во всем мире начался упадок в сельском хозяйстве. А в Ирландии началось национальное движение. И, конечно, меня интересовали похожие черты в историческом развитии наших стран, потому что аналогии напрашивались.

— Аналогии с чем?

— С социал-демократическим движением, с участниками этого движения. Я же рос националистом, католиком, и вся система меня дискриминировала. Мое поколение начало движение за гражданские права. Нам повезло, у нас было хорошее образование, мы хотели добиться хорошего места в обществе. Но, несмотря на наше образование, мы обнаружили, что для нас нет хорошего места в обществе и ничего не остается для нас, кроме борьбы за свои права. Не хочу вас утомлять длинной историей Ирландии, но 300 лет назад мои предки уехали в Испанию, во Францию, Португалию. Считалось, что эти люди отказались от всех прав на свою землю, поэтому сюда пришли новые люди и наши земли просто захватили. Образовался класс землевладельцев, и настало противостояние между крестьянами и землевладельцами. В XIX веке этот район был индустриализован. Белфаст стал одним из самых развитых индустриальных городов в Западной Европе, кстати, именно там построили знаменитый «Титаник». Когда ирландцам дали независимость, британцы оставили себе этот район. И вся напряженность, которая существовала в стране, сконцентрировалась в этом районе.

— Так чему же вы научились у русских социал-демократов?

— Многое из того, что мы делали тогда, было сделано неправильно. Тридцать лет назад считалось, что конфликт породили колониальные проблемы. Сейчас считается, что религиозные. Я же думаю, сыграло свою роль и то, и другое, точно так же, как и проблемы экономические. Фундаментальный вопрос здесь — вопрос идентификации нации. 55 процентов населения Северной Ирландии считало себя британцами, 45 процентов населения — ирландцами, а Республику Ирландию центром своей жизни, своей духовности, наследием отцов и т.д. Я один из таких людей.

Но борьба на полное уничтожение противника бесконечна, беспощадна и бессмысленна. С одной стороны экстремизм и с другой стороны экстремизм, и, значит, в безопасности не чувствует себя ни одна сторона. И задачей моего поколения, молодого поколения как на юге, так и на севере постепенно стала единственная цель — породить наконец в Ирландии ощущение безопасности жизни. Для всех. И для тех, кто хочет оставить все как есть, и для тех, кто хочет все изменить. И для католиков, и для протестантов. Мы поставили перед собой цель не разрушать, не свергать и не уничтожать, а доказать, что можно попробовать жить как друзья, как соседи и не бояться. Последние 20 лет Британия и Ирландия очень хорошо поработали для того, чтобы смягчить и убрать напряженность, возникшую на севере нашей страны.

— Каким же образом?

— Решить проблему можно было, лишь создав систему, которая автоматически решала бы все аспекты конфликта. Это было бы невозможно без честного сотрудничества между Дублином и Лондоном. Вот это сотрудничество и стало основой тех процессов, которые происходили в течение 15 лет. Это первое. Второе — важно было сохранить умеренные силы в Северной Ирландии. Человек, который получил Нобелевскую премию мира, Джон Хьюм внес свой вклад именно в сохранение движения центристов. Центристы же стремились к объединению и сохранению обеих Ирландий. Необходимо было создать соответствующие органы, в которых был бы представлен и Белфаст и Дублин. А также создать определенные органы в Белфасте, где были представлены обе общины. И чтоб обе общины были равно представлены в парламенте. И в правительстве, в котором между этими общинами была бы поделена власть. Вот так выглядело наше решение вопроса. В результате между противоборствующими сторонами было заключено соглашение, которое получило название «Пасхальный договор». Он был заключен четыре года назад, в предпасхальную, страстную пятницу.

Главное наше достижение и секрет успеха в том, что два экстремальных течения мы смогли привести к общему знаменателю. Потому что максималисты с обеих сторон были настроены очень агрессивно и склонны к насилию. Было очень важно их привести в политику, заняться именно политикой, нежели насилием. И это сделать удалось. Конечно, на полюсах обоих течений остались экстремисты. И, конечно же, им не нравится этот договор. Но и мы, ирландцы, а британцы с нами согласны, считаем и верим в то, что такая структура может устоять при любом «землетрясении». Хотя их, наверное, не избежать.

— И если одно из «землетрясений» все разрушит, то... все сначала?

— В Северной Ирландии сейчас происходит то, что, на мой взгляд, является самой надежной гарантией. Появился даже такой термин: «омоложение» общества. Поэтому вся надежда на то, что сейчас в Северной Ирландии растут и живут люди, которые не застали войны, были свидетелями только мира. Конечно, в Белфасте до сих пор существует одно или два места, в которых происходят трения. И один или два района недалеко от Белфаста, где тоже существует напряженность. Но мудрые люди говорят: у насилия есть свой предел. У мирной жизни уже появилась точка отсчета. Городок Дерри, в котором я вырос, сегодня стал спокойным, безопасным местом, по сравнению с тем, что там творилось несколько лет назад, а был он одним из самых лютых мест, где насмерть сходились общины.

— И все-таки религиозные противостояния остаются...

— Я думаю, это решаемо прежде всего потому, что религия по определению должна быть стабилизирующим фактором.

— Вы очень точные фразы говорите время от времени по-русски, вы знаете русский?

— Я учился читать по-русски. Читал книги по истории, эссе на русском языке, но говорить свободно не умею до сих пор, мне приходилось самому думать, где поставить ударение.

— А ирландский язык вы знаете?

— Да, да! Конечно, большинство ирландцев говорят только по-английски. В XIX веке из-за нашего великого голода нам пришлось быстро глобализоваться, и английский стал языком глобализации. Не знаю, согласитесь ли вы, но в советский период ваши люди тоже не очень осознавали себя русскими. У вас было много этнических народов: Казахстан, Грузия, Украина, все жили вместе и все были советские.

— Язык формирует мышление, поэтому общий для СССР русский язык был неким унифицирующим средством. И становился уже как бы и не совсем русским. Советским. Можно ли сказать, что вы говорите по-английски, а чувствуете по-ирландски?

— Да. Английский — это язык, которым мы выражаем мысли, а ирландский — язык сердца. Когда я учился, мне всегда говорили: чтобы правильно выразить свою мысль, необходимо думать на том языке, на котором ты собираешься говорить. Я же считаю, что прежде нужно выяснить, чем ты думаешь: разумом или непосредственно душой? Ведь язык — это не только выражение мысли, это выражение сущности человека. В языке содержатся как интеллектуальные, так и эмоциональные коды. Поэтому, когда ирландец говорит по-английски, он отличается от англичанина и от американца, которые тоже говорят по-английски. У меня есть хороший друг, канадец, я бывал в Канаде, я обожаю эту страну, но вот когда я приехал в Австралию, то вдруг заметил огромную разницу между австралийцами и канадцами. И разница не в акценте. Разница между канадцами и австралийцами существует только благодаря тому, что ирландцы играли большую роль именно в Австралии, а не в Канаде. Тридцать пять процентов населения Австралии ирландского происхождения. Наш язык — средство, которое сохраняет нашу духовность. У нас самая древняя письменность в Северной Европе. И ирландский язык дает возможность проникнуть в ее историю. То же происходит в России. Русские вновь притягиваются к своей истории. И к языку. И возрождение православия — часть возвращения к корням. Это как электрический заряд, который идет от самых истоков зарождения Руси к тем молодым людям, которых я вижу сегодня на ваших улицах. Это еще одна причина, почему ваше возрождение займет, я думаю, как и у нас, не более 30 лет. Это жизнь одного поколения.

Владимир ЧЕРНОВ