ИНФЕКЦИЯ

Георгий САТАРОВ утверждает, что вылечить Россию от взяточничества можно. И объясняет, зачем это нужно

ИНФЕКЦИЯ

— Георгий Александрович, проблема взяток в нашей стране действительно так страшна? Или, как всегда, газетчики пугают?

— Эта проблема раздута там, где не надо, и сдута там, где она действительно есть. Она раздута, когда о коррупции говорят как о некоем неизбежном российском фатуме, раздута, когда говорят, что это зло непосредственно проистекает из нашего гнусного характера и из нашей мерзкой истории. И она абсолютно недооценивается как реальная угроза, как некий индикатор дефектов нашей системы. Она недооценивается как проблема, которую должна решать власть, должно решать общество. Мало того, ее сейчас вообще не считают решаемой проблемой!

Зато коррупцией всегда пользовались как инструментом политической борьбы. О ней выгодно шуметь, ею можно пугать, про нее интересно рассказывать. Скажем, когда Гитлер шел к власти, у него на знаменах было написано: «Борьба с коррумпированной Веймарской республикой!» К концу его режима более коррумпированную систему, чем немецкая, трудно было представить. Все продавалось на корню. Ведь что такое знаменитый «список Шиндлера»? Это была покупка немецких чиновников, которые за взятки спасали евреев. Делали благородное дело, используя некий дефект системы.

— Так, может, и будем жить дальше, как жили? Система же работает! Будем понемножку брать, понемножку давать. Решать свои мелкие и крупные проблемы...

— Не получится у нас решить все проблемы. Коррупционная болезнь слишком серьезна, она колоссальным образом сказывается на эффективности системы и на результатах. Если мы сопоставим для целого ряда стран уровень бедности и уровень коррупции, то получится довольно близкая функциональная зависимость: чем выше коррупция, тем выше бедность. Коррупция является индикатором и причиной неэффективности системы. Неэффективность системы — причина бедности населения. Такая замкнутая цепочка.

— Такая цепочка действует для всех режимов и всех стран? Ведь при советской власти у нас бедность была, а коррупции было меньше.

— Была у нас коррупция, но просто в других формах. Она была чрезвычайно масштабной, фактически она была частью системы! Просто каналы сигнализации о ней — те же СМИ — были перерезаны. Не было же тогда свободной прессы. Организм страны жил с перерезанными нервами, не чувствуя боли. Даже слово «коррупция» не использовалось. Термин «коррупция» появился в нашем дискурсе в конце 80-х годов, когда заговорили об «узбекских делах». Кстати, мы поднимали в свое время архивные документы, доклады КГБ в ЦК КПСС. Так там вместо термина «коррупция» использовались слова «взяточничество», «злоупотребления», «попустительство». Интересен был и проставляемый на эти записки диагноз: «все дело в том, что партия ослабила кадровую работу». Вот какой была глубина понимания этого явления.

— А есть ли смысл шуметь, надрываться и лечить общество насильственными методами? Может быть, просто подождать, пока общество не вырастет, не станет богатым и сознательным, и коррупция пройдет сама собой?

— Богатым оно может стать только через повышение эффективности. А повышение эффективности сопряжено с уменьшением коррупции. Это просто взаимосвязанные вещи. Нельзя стать эффективнее без уменьшения коррупции. Работать надо в обоих направлениях.

— Хорошо, а кто должен заботиться об уменьшении коррупции в государстве? Бюрократия? Будет чинить сама себя? Или этим должны заниматься какие-то сторонние силы: общественные организации, иностранные представители, маленькие зеленые человечки...

— Этим должны заниматься все. Потому что власть в одиночестве не может этого сделать, общество без власти — тоже. Это можно делать только сообща.

— Дума недавно какой-то документ о честности госслужащих обсуждала...

— Это был некий «моральный кодекс строителей капитализма» и это несерьезно. Хуже другое — депутаты сейчас принимают огромное количество законов, которые просто создают условия для коррупции. Мы называем это «взяткоемкость». Вот сейчас принимается новый закон о банкротствах. Специалисты оценивают его взяткоемкость в несколько миллиардов долларов в год! Его принятие увеличит количество принимаемых чиновниками взяток на несколько миллиардов долларов. Какой смысл имеет «моральный кодекс», если одновременно принимаются такие законы?!

— А какой закон самый взяткоемкий?

— Кодекс об административных правонарушениях. Фантастически взяткоемкий! По нему взятки можно принимать со всей страны, этот закон универсального применения, под него попадают все граждане. И механизм того, как они будут платить, тоже понятен. Мы объясняли это депутатам, распространили среди них информацию о том, как этот закон будет порождать коррупцию. Нулевая реакция. А ведь все абсолютно ясно, это называется «дисквалификационные полномочия», когда чиновник может бесконтрольно принимать решения о том, какой штраф на вас налагать, о том, будете вы подвержены административному взысканию или уголовному преследованию. Тут очевидные условия для сделки. Разумеется, вы захотите минимизировать свои потери, а чиновник (милиционер, гаишник) захочет этим обстоятельством воспользоваться.

— Лично мне со взяткой жить удобнее: хороший смазочный механизм решения проблем...

— На начальных стадиях бюрократического аппарата коррупция действительно работает, как смазка. Но потом государственная машина начинает ржаветь и разрушаться из-за взяток. Возьмем, к примеру, вузы. Здесь у нас фантастическая коррупция. Просто колоссальная, никогда такой не было. Одна из причин тривиальная: государственные вузы, которые обязаны предоставлять бесплатные услуги по высшему образованию тем, кто достоин этого, имеют право одновременно набирать людей за деньги. Теперь предположим, что оплата за обучение — 10 тысяч долларов в год. А взятка за поступление на бесплатное отделение — всего 5 тысяч! Понятно, что выберет человек. «Лечение» здесь чрезвычайно простое, должны быть вузы платные и должны быть вузы государственные, совмещение должно быть запрещено.

— Зато от этой взятки выигрывает абитуриент — он экономит деньги, выигрывает преподаватель — у него маленькая зарплата...

— Мало того, казалось бы, выигрывает в целом система, потому что за счет взяток сохраняется высшее образование в стране. Ведь если бы взяток не было, преподаватели бы просто ушли из вузов. Государственная зарплата обеспечивает им только нищее прозябание.

— Все выиграли. А кто же проиграл?

— Проигрывают конкретные граждане, и проигрывает общество в целом. Укореняясь, система взяток вытесняет людей, которые могли бы учиться, потому что они талантливы и хорошо сдают экзамены. И сейчас это реально происходит. Система работает очень просто: в том же вузе, если вы хотите сохранить свой рынок клиентов, коррупционных услуг, вы должны тем, кто платит взятки, обеспечивать стопроцентное поступление. А как вы можете это обеспечить? Только за счет того, что вы вытесняете тех, кто просто сдает экзамен без взяток. Значит, идет дискриминация по признаку «может заплатить — не может заплатить». Смещается критерий отбора людей в вузы, уменьшаются шансы, что там появятся талантливые люди. И, наконец, взятки в вузах платят не только за поступление. В процессе обучения платят тоже. Люди выходят из вузов, и проблема даже не в том, что они выходят с фактически «липовым» дипломом, а в том, что они уже абсолютно социализированные взяткодатели. Они уже готовы к нормальному коррупционному поведению в жизни, взятка стала для них нормой, инструментом, с помощью которого можно решать свои проблемы.

И так везде. Всегда существует третья сторона — страдающая от нечестной сделки.

— А нельзя ли тогда взять и узаконить взятки, чтобы страна не проигрывала, ввести твердые таксы? Тогда никто ничего нарушать не будет. Будет у нас такая частнопредпринимательская жизнь...

— Нет. Это не будет работать. В том же примере с вузами... Обществу нужны классные специалисты. А ваша система выполнить подобную задачу не может, поскольку в ней иные критерии отбора. То же самое с ГАИ. Задача инспекции проста: обеспечить безопасность на дорогах. Может ли ваша система решить именно эту задачу? Нет, не может. Если гаишник за взятку отпускает пьяного водителя, значит, появляется шанс, что этот водитель собьет человека.

В принципе подобный вариант «узаконенной коррупции» возможен, но если государство считает, что в его функции входят наука и высокие технологии, а не просто делание дырок в земле и продажа того, что вытекло, то ничего не выйдет. Если мы считаем себя серьезным государством, адекватным информационным технологиям, ваш путь — это тупик.

— У нас все сферы общества поражены этой болезнью?

— Абсолютно. Если говорить о бытовой коррупции, то по объему собираемых взяток лидирует медицина. Потому что это универсальная потребность, рынок, на который приходит максимальное число людей.

— А чем плохи взятки, скажем, в медицине? Люди вылечиваются, врачи поддерживают приемлемый уровень жизни.

— Здесь тоже есть страдающая сторона. Сосчитайте, какова доля людей, которые отказываются от обязательных предусмотренных Конституцией медицинских услуг просто потому, что не могут заплатить за это взятки! Сделать анализы, лечь в больницу, получить льготный рецепт... Есть существенный процент людей, которые вынужденно отказываются от этой медицины, переходят на самолечение.

Еще у нас очень коррумпирована судебная система. В принципе граждане прибегают к услугам судебной системы гораздо реже, чем к услугам здравоохранения. Хотя бы потому, что еще нет соответствующей культуры — отстаивать свои права через суд. Но зато тут самые дорогие взятки. И поэтому наша судебная система по объему выкачиваемых из граждан средств стоит на одном из первых мест. Это приводит к тому, что часть граждан просто поражается в конституционных правах, они не могут прибегнуть к правосудию, потому что правосудие у нас фактически платное.

— Можно как-то количественно определить степень поражения государственного организма этой болезнью?

— Есть даже такой специальный показатель — «риск коррупции». То есть когда вы приходите за некими государственными услугами, каков шанс, что вам будет необходимо заплатить взятку. В сфере медицины он равен 22%. То есть в одном из четырех случаев, для того чтобы получить место в больнице, вам придется заплатить. В сфере коммунального обслуживания этот показатель составляет 27%. В вузах (при поступлении) — 36%. При решении вопросов с военной службой — 33%, с жилплощадью — 30%, при решении вопросов с автоинспекцией — 60%. То есть в 60% случаев при столкновении с ГАИ гражданин вступает в коррупционную сделку!

— Это много или мало?

— Ну, по сравнению с нулем в США, где, если вы попробуете дать полицейскому взятку на дороге, вас тут же закуют в наручники, это довольно много. А вот когда свои «риски коррупции» мерили литовцы, у них цифры получились близкие к нашим. В целом высокая коррумпированность — универсальная закономерность для переходных стран. У нас большая коррупция, это наша большая проблема, но это не наша эксклюзивная проблема. Мы живем по законам природы. По законам переходных периодов.

Но если над этим не работать, если полагаться на авось, мы, если и не вымрем, наверняка попадем в исторический тупик и будем там тихо загнивать, пока окончательно не распадемся. Это плохой выбор.

— В качестве лекарства вы что предлагаете?

— В двух словах о лечении не скажешь. Это болезнь комплексная и лечить ее надо комплексно. Наша главная задача была не искать лекарства, а поставить правильный диагноз. Чтобы люди хоть как-то осознали масштаб проблемы. Никто не представлял масштаб явления. Мы проинтегрировали данные по коррупции, свели их воедино, получили реальную картину явления. Обществом она пока не осознается. Большинство считает, что да, есть такие бяки, олигархи, которые платят дикие «бабки» плохим высокопоставленным чиновникам, и в этом вся проблема.

— Вы говорили, что все общество должно бороться с коррупцией. Но я боюсь, что те 30 — 50% людей, которые платят взятки, с коррупцией бороться не будут. Они услугами коррупционеров пользуются и довольны.

— Ничего подобного! Мы изучали это явление в широком диапазоне. Изучали морфологию коррупционных сделок, начиная от осведомленности граждан о том, сколько и кому надо платить. Изучали, кто является инициатором сделки. Какие эмоции люди испытывают после дачи взятки. Так вот, оказалось, что основная эмоция — это ненависть. И в дальнейшем эти чувства могут только возрастать. Для власти это колоссальный протестный потенциал. У нас пока сохраняется общественное доверие к президенту, но доверие ко всем властным институтам уже на уровне критического и когда-нибудь оно может рухнуть, смяв все. Эта проблема, с которой власти должны считаться. Если у них, конечно, существует инстинкт самосохранения — единственный инстинкт, на который можно рассчитывать.

— Все-таки мне подобный метод воздействия на власть кажется слабым. Я сомневаюсь, что из вашей искры что-нибудь возгорится.

— Мы не одиноки. На территории страны существуют и другие общественные организации, помимо нашей, которые занимаются этой проблемой. Скажем, в Питере, в Хабаровске есть юристы, которые занимаются экспертизой законопроектов на «взяткоемкость», в Калининграде проводятся подобные работы...

— А предлагаемые вами методы борьбы с коррупцией административные или общественные?

— Их можно назвать институциональными мерами. Это и правильные законы, и переформирование бюрократии, и просвещение. Последнее абсолютно необходимо. Банальный факт: активными взяткодателями, то есть теми, кто проявляет собственную инициативу при сделке с чиновниками, оказываются люди, которые плохо понимают, что такое коррупция, люди недостаточно образованные.

— А разве существует корреляция между уровнем образования и...

— ...и инициативностью при вступлении в коррупционную сделку! Человек, который хорошо разбирается в том, что такое коррупция, лишний раз взятку давать не будет. Он различает ситуации, когда давать, когда не давать. Человек, который не понимает, что это такое, дает всегда, «на всякий случай».

— И за какой же промежуток времени можно решить эту проблему?

— Снизить количество взяткооборота до безопасных пределов? Чтобы вывести Россию в число наименее коррумпированных стран, я думаю, надо лет 15 — 20 постоянных серьезных усилий. Все можно сделать при жизни одного поколения. Если сегодня начнем, может быть, я даже доживу.

Примеры подобной работы в мире есть. Сингапур, к примеру, раньше был чрезвычайно коррумпированной страной, экономика там была в полном загоне. В стране с 1970-х годов начали реализовывать мощнейшую антикоррупционную программу. Сейчас там об этом зле остались только воспоминания.

— Георгий Александрович, а вы сами когда-нибудь взятки давали?

— Давал. Последний раз этой зимой врачам «скорой помощи». Заплатил 500 рублей, чтобы человека зашили хорошими нитками. Я не Карл Маркс, но и мне ничто человеческое не чуждо.

P.S.

После разговора с Сатаровым я задумался. И начал считать, сколько взяток я уже заплатил на минувшей неделе. Вот что получилось:

20 мая. Заплатил кондуктору автобуса «Москва — Троицк» 10 рублей за проезд вместо положенных 15 рублей за проезд по билету (точно так же поступила и добрая половина пассажиров этого рейса).

22 мая. Заплатил 1500 рублей фирме, сделавшей мне заочно московскую регистрацию. Представители фирмы наверняка передали часть этой суммы сотрудникам ОВД, где мне и выписывали регистрационное свидетельство.

24 мая. Отдал 100 рублей сантехнику, чтобы он устранил мне протечку под раковиной «на совесть». Хотя это вроде бы не взятка. Или взятка... А черт его знает!

Дмитрий АКСЕНОВ