О ПОЛЬЗЕ БЕЗВЫХОДНЫХ СИТУАЦИЙ

Так получилось, что интервью с Владимиром СПИВАКОВЫМ было взято во время волжского турне Российского национального оркестра, которым он руководил до недавнего времени. Мало кто предполагал, что это станет едва ли не их лебединой песней. Почему это произошло?

О ПОЛЬЗЕ БЕЗВЫХОДНЫХ СИТУАЦИЙ

КАРЬЕРА — ТЕРМИН ДЛЯ ЛОШАДЕЙ

— Вы довольны, как развивалась ваша карьера от солирующего скрипача к дирижеру камерного ансамбля и далее к дирижированию симфоническим оркестром?

— Не люблю это слово «карьера». Оно хорошо для места, где добываются полезные ископаемые. Или на ипподроме, где лошадей бывает пускают в карьер. А я просто занимался тем, к чему был, видимо, призван. И до сих пор этому служу, вот и все.

— Большая часть вашей общественной деятельности связана с работой вашего фонда. В частности, вы помогаете молодежному оркестру Поволжья, создаваемому в Тольятти. Благотворительность — это модно?

— Дело в том, что работа моего фонда не ограничивается Москвой и Московской областью. Она охватывает все пространство бывшего СССР. Я не хочу, чтобы исчезло это культурное поле. Не только в Москве, не только в России, но практически во всех бывших республиках, а ныне государствах, есть отделения моего фонда, где работают люди, которым я доверяю и которые на местах смотрят и помогают молодым талантам в совершенно разных областях. Поволжье, с моей точки зрения, очень важный регион. Здесь очень много талантливых детей, здесь большая тяга к искусству, здесь преданные служители своему делу. Я думаю, что каждый нормальный человек должен со своей стороны делать что-то хорошее для других людей. Это как божий призыв в данный момент. Между фондом и Тольятти существует тесная связь. Мы много лет ездим туда с «Виртуозами Москвы», там есть ряд моих инструментов. Там, например, есть замечательный мальчик, джазовый пианист. И как на дереве появляются плоды, и с каждым годом их становится все больше, так и здесь все выросло в новую идею, которую буду поддерживать, — чтобы в Поволжье был свой молодежный оркестр.

— Представляю, как на вас во время гастролей набрасываются родители...

— Бывает, конечно. Иногда я даже в антрактах слушаю детей. Просто, чтобы не обидеть. Потому что это не способ — прослушать и оценить за пять минут. Есть фонд, куда приезжают дети или привозят свои пленки, кассеты. Есть целая комиссия, которая их отслушивает.

— Простенький вопрос: а зачем вам это надо?

— В фонде есть множество направлений. В частности, одна моя программа, когда дети из фонда выезжают в больницы и играют концерты для больных детей. И есть еще линия: дети играют в детских исправительных колониях. Представляете, приезжают девочки в бантиках, мальчики в костюмчиках и играют там своим сверстникам, современникам, людям своего поколения. И очень часто те дети подходят после концерта со слезами на глазах и говорят: «Мы хотим домой. Мы тоже хотим учиться. Это была ошибка, что мы здесь». Понимаете? Приведу такой пример. Однажды я был в Японии, и нас попросили сыграть благотворительный концерт для детей. Представляете, как это организовано в Японии. В большом зале собрали три тысячи детей — черные головки, белые воротнички, сидят тихо. Лектор из Токийской консерватории объяснял, что такое оркестр. Все в нужный момент хлопали, в нужный — замолкали. Некоторые спали. Потом я обратился к этому профессору и сказал, что «мы, конечно, очень рады, что нам удалось сыграть такой концерт, но как вы сами к этому относитесь? Я видел, что некоторые даже спали». Он говорит: «Вы знаете что, маэстро. Если даже двоих или троих детей из этого зала пронзит эмоция во время вашего концерта, наша нация станет богаче». Вот так нужно думать.

Я ВЫРОС В ОБЩЕЖИТИИ

— Если переиначить строчку Пастернака «О, знал бы я, что так бывает, когда пускался на дебют» в вопрос, то вы могли бы на него ответить? Вы знали, что так будет, когда пускались на дебют?

— Кто может ответить? Я думаю, ни один человек не может. Разве только преступник.

— Если вспомнить Раскольникова, не всегда.

— Да. Знаете, многие англичане, которые читают Достоевского, считают, что у детей, которые воспитываются в английской школе, всего этого не могло бы случиться. Такой у них подход.

— Ваше детство прошло в музыкальном интернате. Я слышал, как Темирканов, например, вспоминал о своем интернатском детстве, как о музыкальной казарме со своими ужасами.

— Нет, для меня это не было никаким ужасом. Я интернат вспоминаю с удовольствием. Я там жил, у нас в спальне было восемнадцать человек детей.

— В Ленинграде?

— В Москве, при Центральной музыкальной школе. Мне было 14 — 15 лет. Масса была интересов, замечательные ребята, друзья. Единственная неприятность заключалась в том, что нам всем пошили одинаковые костюмы. А ночью мы очень часто спускались по пожарной лестнице на волю и иногда подрабатывали грузчиками на станции Москва-Сортировочная, чтобы заработать трешник, а потом на него поесть. Рядом с Художественным проездом была такая «ночнушка», где собирались таксисты, проститутки, военные и можно было съесть пельмени и сосиски с тушеной капустой. Я и до сих пор все это люблю. Пельмени подавались с горчицей и уксусом, из которых мы намешивали соус.

— На сметану не разменивались?

— Нет, на сметану не разменивались. Так вот опасность заключалась в том, что, когда милиционеры видели два одинаковых костюма, они начинали подозревать, что мы сбежали из какой-то колонии. Приходилось проходными дворами убегать на свою пожарную лестницу. Забирались по ней, вставая на спины друг другу, и шли себе спать. Никто ничего и не знал.

— А многочасовая игра на инструменте, суровая дисциплина?

— Все равно это страна детства, с которой не хочется расставаться и которая в старости возвращается к тебе обратно. И тем, кто умеет сохранить в себе это детство, считайте, повезло. Потому что это корни. Дерево, куда бы его ни пересаживали впоследствии, помнит первое свое место.

— То есть заграница таким местом быть не может?

— Заграница есть заграница. Там приятно бывать, играть, а потом приезжать домой. Что, например, может сравниться с волжским турне Российского национального оркестра?

— Не случайно вы столько играли здесь Чайковского. В XXI веке отношение к нему изменяется?

— Изменяется в сторону еще большего восторга. Потому что так, как этот человек сумел выразить человеческую душу, мало кто сделал. Тем более душу русского человека. В одном письме к фон Мекк он написал: «Я счастлив и свободен, но почему-то ужасно хочется плакать». Это есть у нас всех. И когда плывешь по Волге, то начинаешь понимать Малера, который, когда его посетил друг, и они поехали в загородный домик, и тот, озираясь по сторонам и видя горные красоты, начал ими восхищаться, сказал ему: «Не смотрите по сторонам, все это я написал в своей симфонии».

— Возвращаясь к вашему детству. Как вы занялись боксом? Помню вашу фотографию в «Огоньке» с обнаженным и прекрасно развитым боксерским торсом. Для музыканта не слишком характерный вид.

— Я был просто очень слаб физически. И когда мы, интеллигенты-очкарики со скрипочками и футлярами, шли с занятий, у окрестной шпаны возникало непреодолимое желание нас отмутузить. В Питере в Матвеевом переулке, нам здорово доставалось, стоило выйти на улицу. И в один прекрасный день мне это надоело. Я пошел заниматься в секцию бокса. Что было непросто, поскольку все были против: руки, много времени отнимает и так далее. Но я считаю, что спорт — это замечательное дело. У нас говорят: «В здоровом теле — здоровый дух». У римлян было: «Здоровый дух — здоровое тело». Надо соединять эти два момента с обеих сторон, и будет неплохо. Мне это удавалось А в двух случаях это просто спасло мне жизнь.

— Расскажите подробнее. Это когда какие-то террористы в самолете были?

— Ну что вы. Просто там завязалась драка. Самолет вылетал из Буэнос-Айреса в Рио-де-Жанейро, выруливал уже на взлетную полосу. Один матерый человек, француз, в кожаном пиджаке, двинул стюарду в солнечное сплетение так, что тот чуть не уполз по проходу. А там сидела женщина и кормила грудного ребенка. Когда я вижу опасность для детей, я не могу сдерживаться. Мы сидели с оркестром. Я по-французски попросил этого человека сесть на свое место. Тот не реагировал и продолжал драться. Тогда я с другой стороны кинул ему букет цветов в голову. Тоже никакой реакции. Мужик действительно был очень здоровый, и, когда я увидел, что он уже валится на этого грудного ребенка, я не выдержал. Закончилось большой дракой. Самолет остановили. Бригада полицейских пятнадцать минут не могла с этим человеком справиться. Из-за чего самолет опоздал на час в Рио-де-Жанейро. Был смешной момент, когда командир самолета вышел в салон, где мы сидели, и спросил: «Это ваша русская спортивная команда?» Я говорю: «Нет, это хлипкие музыканты». Так что первые аплодисменты были в самолете. И как обычно случай стал обрастать слухами: что самолет захватили террористы, что Спиваков применил приемы джиу-джитсу, карате и чего-то еще. В какой-то из наших газет было напечатано. Все стали звонить моей жене. Она страшно напугалась. Звонит мне: «Что там случилось?» — «Ничего, играли концерт в оперном театре, все нормально». — «Как, что, тебя избили?» — «Нет, ничего». Вообще-то жена меня сдерживает. Иногда бывает, что хочется немедленно восстановить справедливость. Но нужно сдерживаться.

— С чего начинается ваш день?

— День начинается с мысли, что это еще один подарок судьбы. С того, что я должен сегодня сделать. Я обдумываю планы дня, просматриваю, что должен взять на репетицию.

— Не возникает у вас опасения, что в какой-то момент ваш имидж начинает теснить вас самого. Мераб Мамардашвили как-то написал, что он входит в комнату, а кресло уже занято Мерабом Мамардашвили.

— Да, это чистая правда. Есть такой момент. Но все равно надо по возможности оставаться самим собой. Главное — не «бронзоветь».

— В этом году вы впервые возглавили жюри конкурса Чайковского. Ваши впечатления?

— Не хочу вас огорчать, но это еще не конкурс, который должен быть в России. Это еще не конкурс Чайковского, который был много лет назад, когда председателем жюри был Дмитрий Дмитриевич Шостакович. Снизились и уровень, и компетентность. Главное — у конкурса нет настоящего хозяина. Государство пока что не выступает полноценным хозяином. А люди, которые пришли туда работать, больше думают о себе, чем о конкурсе. Что я мог, я сделал. Во всяком случае, надеюсь, показал пример, что можно честно судить. Потому что от честности жюри зависит и судьба тех, кому присуждаются премии, и судьба конкурса. А когда главное — честь мундира и чтобы победил музыкант из Московской консерватории, то это плохо кончается.

— Говорят, что вы подарили всем членам жюри свою фотографию в виде Чайковского?

— Да, немного пошутил, они чуть с ума не посходили. Это Катя Рождественская, дочь Роберта Рождественского, делает такой проект для журнала «Караван историй». Загримировала меня под Петра Ильича. В первый раз я услышал, что похож на Чайковского от музыкантов в Ла Скала. Они принесли фотографию, где ему лет сорок. Схожесть некоторая наблюдалась.

— Представляя работу жюри, могу предположить, что далеко не у всех ваша позиция вызывает восторг?

— Вспоминаю, как в Генуе проходил конкурс, посвященный 200-летию Паганини, куда меня впервые позвали в качестве члена жюри. Я еще был молодой человек, кругом старые львы, сижу смотрю, что происходит. Играет там миловидная француженка. Играла она неважно, но внешность у нее была замечательная. Это первый тур. И я смотрю, она проходит, хотя по игре не тянет. Я молчу: проходит, ну и проходит. Следующим идет наш Максим Федотов, который не проходит. Смотрю, дальше тоже не проходят хорошие музыканты. А я все-таки представляю Советский Союз. Прошу слова у председателя жюри. Молодой был, ничего не соображал. И обращаюсь к Сальваторе Аккардо, который был рядовым членом жюри, но у которого в Италии очень большое имя. И говорю: «Вы меня простите, господин Аккардо, в Советском Союзе ваше имя очень известно, и я к вам обращаюсь, как коллега. Наш конкурс посвящен 200-летию Паганини, мы несем ответственность перед его именем, живем даром в гостинице, хорошо питаемся. Объясните, пожалуйста, у нас на второй курс проходят по игре или по внешности? И если по внешности, то я готов выйти из состава жюри, потому что я совсем по другому делу». Все обалдели. Тут встает Аккардо и говорит: «Маэстро Спиваков, я с вами совершенно согласен и готов вместе с вами покинуть это жюри». У жюри припадок. Представляете, что будет в газетах, если Аккардо и Спиваков покинут с первого тура жюри юбилейного конкурса Паганини? Тут же все переиграли. Федотов прошел дальше и, естественно, получил премию.

— А сам он знает эту историю?

— Нет, не знает. Если только вы не расскажете.

СКАНДАЛ В БЛАГОРОДНОМ СЕМЕЙСТВЕ

— Сейчас происходят удивительные вещи с перемещением дирижеров. Юрий Башмет заявляет, что сделает из оркестра «Молодая Россия» лучший оркестр России. Марк Горенштейн — что создаст лучший оркестр в мире. Что останется другим?

— Я вспомнил по этому поводу Шолом-Алейхема. У него есть про улицу портных. Как у одного портного висела надпись: «Портной Его Величества». У другого: «Портной, который шьет герцогу такому-то». У третьего: «Портной, который шьет лейб-медику такому-то». А в конце улицы была надпись: «Лучший портной на этой улице». Я ответил на ваш вопрос?

— Вполне. Кстати, расскажите историю появления у вас дирижерской палочки Бернстайна, которой вы дирижируете.

— История появления? Я несколько лет был невыездным, как это принято сейчас называть. Почему? Не знаю. Сейчас можно выяснить, почему меня не выпускали, но не хочется. Это перевернутая страница жизни. Видимо, потому что я не очень гладкий человек, когда вижу несправедливость, нечестность и другие негативные проявления человеческого характера. Думаю, что в таких трудностях тоже есть положительная сторона. В Средние века был даже такой трактат «О пользе безвыходных ситуаций». И в тот трудный момент Бернстайн помог мне выехать. Видимо, потому что дружил с Бруно Крайским, федеральным канцлером Австрии.

— То есть помог выехать на гастроли?

— Да, был день рождения Моцарта, 27 января, в Зальцбурге. И мы играли с ним Пятый концерт Моцарта для скрипки с оркестром. Эта встреча вообще стала поворотной. Возможно, именно она привела меня к симфоническому оркестру. После концерта он зашел ко мне за кулисы и подарил эту палочку. Сказал: «Я знаю, что ты дирижируешь, возьми на память о сегодняшнем дне».

— Говорят, что вы играете даже с больным и чуть ли не со сломанным пальцем?

— Ну, со сломанным пальцем это невозможно. А с нарывом на пальце играть на скрипке приходилось. Могу сказать, что это очень больно.

— Слишком многое ставилось на карту?

— Нет, я в карты не играю. Знаете анекдот, когда один спрашивает: «Ты на рояле играешь?» — «Нет, высоко сдавать». Я считаю, что человек вообще-то должен рисковать. И из этого иногда в жизни получается что-то путное. Но если посмотреть на все глубже и более серьезно, то конечный результат зависит не от случая. Это как Ньютону говорили по поводу открытого им закона гравитации: «Как изумительно, что упало яблоко и вы такую вещь придумали!» А он ответил: «Я просто очень много над этим думал». Наверное, это и есть главное, а не то, что яблоки падают.

ГЕТТО ИЗБРАННИЧЕСТВА. ВАЛ И РОВ.

— А нет у вас страха, что загнаны в «гетто избранничества», говоря словами Цветаевой?

— Понимаете, мы не живем в одном измерении. Мы все время живем в разных измерениях. Раз уж вы упомянули Мамардашвили, я напомню вам одну мысль, которая есть у него в лекциях по античной философии. Говоря о Гераклите, он замечает, что многие философы рассматривали впоследствии его идею о том, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Мамардашвили говорит: «А почему нельзя? По очень простой причине. Потому, что мы уже в ней находимся». Это поразительная вещь. Вы уже там, где вы есть.

— Вы думали в юности, что будете счастливы?

— Я думаю, что счастье — это случай, который помог тебе избежать большинства неприятностей. Но это в житейском смысле. А подлинный смысл счастья — это любовь. Любовь ко всему. К людям. К тому, чем ты занимаешься. К природе. К новому дню. К восходу солнца, к спящей заводи.

— Но если бы не было музыки в вашей жизни, испытывали бы вы это с той же остротой?

— Не знаю. Наверное, рыба, которая привыкла жить в море, умрет в реке.

— Слова, достойные притч Чжуан-цзы. Владимир Теодорович, у вас нет ощущения, что вам просто очень повезло через профессию, через ваш дар попасть в окружение великих людей?

— Конечно. Это великие примеры, которые постоянно тебя ведут. Как однажды заметил мне Бернстайн: «Имей в виду, что, когда ты будешь дирижировать, тебе будет трудно только с середняками. Остерегайся середняков. С большими артистами трудно не будет. Потому что у них горизонт дальше». В свое время я многому научился у Якова Флиера, жил у него в семье. Удивляли его рассказы о своей молодости, когда он учился у Игумнова и тот посылал его, студента, играть Баха к Файнбергу, Бетховена играть к Гольденвейзеру. Это пример, как человек поднимался выше собственного эгоизма и учил этому других. И научившийся делал то же со своими учениками. Мы, к сожалению, на каждом шагу сталкиваемся с обратным, да?

— Нельзя не сказать, наверное, хоть несколько слов по поводу вашего ухода из Российского национального оркестра. Понятно, что здесь намешано много всего. Но что для вас было самым важным при принятии этого решения?

— Симфоническая музыка — это всегда совместное желание довести репетиционную работу до звездного часа. Это творческое сближение с оркестром у меня произошло. Чего я не могу сказать о своих взаимоотношениях с дирекцией и администрацией Российского национального оркестра. Это отдельная субстанция. Я не люблю, когда людьми пользуются, ничего не давая им взамен. Когда людей в оркестре делают бессловесными и бесправными и они работают в страхе, а не в уважении. Люди в искусстве должны работать в радости, а не в безысходности. А я увидел, что здесь присутствует именно большая безысходность. И безысходность эта идет из-за непреодолимого Рубикона между дирекцией и замечательными музыкантами Российского национального оркестра. Такого быть не должно. А что касается меня, то использовать себя я не позволю ни при каких условиях. Вывеской на доме, где счастья нет и правды мало, быть не хочу.

Игорь ШЕВЕЛЕВ