«ГОВОРИТЬ О ЧЕЧЕНЦАХ ПРАВДУ — ЗНАЧИТ ОСКОРБЛЯТЬ ЦЕЛЫЙ НАРОД»

Беседует Александр НИКОНОВ

Сергей КАРАГАНОВ:

«ГОВОРИТЬ О ЧЕЧЕНЦАХ ПРАВДУ --ЗНАЧИТ ОСКОРБЛЯТЬ ЦЕЛЫЙ НАРОД»

— Сергей Александрович, как один из главных людей в Институте Европы, вы должны рассказать мне, отразился ли террор на лице европейской цивилизации. Выраженный террор ведь начался в Европе с XIX века, если я не ошибаюсь?

— Да нет, террор существовал всегда, просто слово это вошло в обиходную речь примерно тогда. Другое дело, что сейчас, в условиях тесного мира и появления оружия массового поражения, терроризм становится слишком опасным явлением.

А вот отдельных исследований по поводу того, как террор отразился на состоянии организма современной Европы, очень мало. Но достаточно очевидно, что часть регионов Европы плохо развита именно «благодаря» терроризму. Там нет туризма, там царит экономическая отсталость. Классический пример — Северная Ирландия, которая кардинально отстает и от метрополии, и от Ирландии.

— Ну и почему тогда не дать им независимость? Ирландцам, баскам, чеченцам...

— Потому что нельзя забывать, что на территории, где действуют сепаратисты, проживают люди, которые вовсе не хотят никакого сепаратизма. Ведь сепаратисты, террористы — это меньшинство. Просто очень «громкое», очень заметное меньшинство, которое «пиарит» свои идеи с помощью взрывов и убийств невинных людей. Это во-первых.

А во-вторых, опыт последних нескольких десятилетий показывает, что вновь образующиеся государства являются мертворожденными. Напомню, что когда создавалась ООН, в нее входили около 50 государств. Потом из-за распада колониальных империй их стало около сотни. А сейчас государств на Земле около двухсот. Так вот большинство из них, особенно в Африке, нежизнеспособны. То есть не могут обеспечивать нормальное функционирование общества, защиту прав человека и экономическую деятельность на своей территории.

Принцип «право наций на самоопределение, вплоть до отделения», который является сейчас политически корректным благодаря европейской либеральной догме, благодаря тому, что Соединенные Штаты Америки выросли в горниле национально-освободительной революции, а также из-за того, что в ООН много аналогично рожденных новых государств... так вот этот принцип, хоть и политкорректен, юридически не заложен в устав ООН. То есть, будучи общепризнанным, он не является законным! А в современных обстоятельствах становится не просто незаконным, не только вредным, но еще и преступным! Потому что либо ведет к череде бесконечных военных конфликтов, либо к созданию недееспособных государств.

— Что же получается, теперь нужно вслух сказать всем нациям и народностям: кто до вчерашнего дня не успел отделиться, тот пролетел, закончилась малина?! Забудьте о независимости, Караганов запретил! Будете и дальше оставаться колониями!.. Так, что ли?

— Ну, колоний сейчас формально нет...

— Не будем формалистами...

— Но если исходить из рациональных соображений, то, наверное, стоило бы именно так и сказать. А тех, кто призывает к сепаратизму, «вешать на реях». Потому что призыв к сепаратизму — это на 90 процентов призыв к кровопролитию и вооруженному насилию. Единственное исключение — мирный развод, как между Чехией и Словакией.

— Давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Вы пугаете тем, что возникают нежизнеспособные государства... Да пускай это будет нежизнеспособное государство! Пускай даже там начнется гражданская война, как это порой бывает с новорожденными государствами. Но метрополии на это уже наплевать!

— Я был бы не против выкинуть Чечню или огородить ее колючей проволокой, но мы уже пробовали этот вариант. Чечня уже де-факто получала разок независимость — после Хасавюрта. И не вышло там ни спокойнее, ни безопаснее. Напротив, Чечня стала еще большим рассадником криминальной заразы. Она превратилась в рай для террористов, наркоторговцев, работорговцев, похитителей людей, покрылась сетью террористических школ, как Афганистан. Превратилась в центр перекачки криминальных финансов. И закончилось все попыткой расширить свою криминальную территорию за счет Дагестана и планами выйти к Черному морю...

После предоставления независимости тысячи, если не десятки тысяч людей были похищены в ближайших к Чечне регионах. То есть в России.

— Может быть, так произошло потому, что де-юре Чечня продолжала оставаться частью России? Потому что не было железного забора?

— Если бы было возможно огородить Чечню так, чтобы ни один чеченец не смог выйти со своей территории, ни один самолет не смог бы взлететь оттуда, то да... Но я сомневаюсь, что это возможно сделать технически. Часть границы между Чечней и Россией проходит по горам. Получив независимость, чеченцы будут летать в арабские государства и привозить оттуда все то, что привозили раньше — оружие, наркотики, — и переправлять это тайными тропами в Россию.

Мне нравились гулявшие несколько лет назад идеи «восстановления исторической справедливости»: отторжения от Чечни части ее теперешней равнинной территории — до Терека. По реке, конечно, границу провести удобнее и контролировать ее легче. Но, во-первых, часть границы все равно пройдет по горам — с тем же Дагестаном, например. А во-вторых, куда в таком случае девать чеченцев с равнинной территории? Переселять за Терек?

К тому же подобное «предоставление независимости» не решит чеченской проблемы! Потому что породит проблему «спорной территории», из-за которой опять начнут греметь взрывы.

— Вы говорили, что в одном случае допускаете сепаратизм в современном мире — если «развод» проходит мирно. Представим, что через несколько лет, когда в Чечне наладится жизнь, когда там подчистят бандитов, чеченцы скажут: «Знаете что... Все-таки мы не любим друг друга! Давайте разойдемся по-тихому...»

— Тогда возникнут другие вопросы. С законом. Отделение Чечни противоречит Конституции.

— Конституция не догма. В конце концов, как говорил Христос, закон для человека, а не человек для закона. Изменим Конституцию!

— Ну, если нам удастся специально для этого случая изменить Конституцию, мало кто в мире и в России будет вздыхать по поводу отделения Чечни. Мне кажется, в Чечне через некоторое время будут вздыхать по поводу отсечения ее от России.

— На минуту абстрагируемся от Чечни, я хочу понять проблему вообще, в целом. Скажем, почему Испания не дает баскам волю? В Стране Басков продают и с удовольствием везде клеят наклейки: «Прощай, Испания!»

Почему Британия не отсекает от себя Северную Ирландию? В Ольстере ненавидят британцев, все поголовно сочувствуют террористам из ИРА... Зачем держать в здоровом теле страны подобный гнойник? Вряд ли ведь в Европе всерьез опасаются, что баски или ирландцы займутся работорговлей, как наши дикие чечены.

— Есть принцип суверенности территории.

— Это пустые слова.

— Нет! Одно из оправданий самого существования государства — сохранение его территории. Почему вы называете слова о суверенитете пустыми словами, а слова об отделении не называете таковыми?.. Почему ради бандитствующего меньшинства нужно нарушать права тихого большинства? К тому же Баскония всегда была частью Испании.

— И ей никогда это не нравилось! К тому же я сомневаюсь насчет бандитствующего меньшинства. Ведь референдум не проводился ни в Басконии, ни в Северной Ирландии. Там уже так сложилось, что частью национальной культуры стала ненависть к «поработителям». И, став частью культуры, эта ненависть транслируется из поколения в поколение.

— У Европы на виду пример Югославии, пример СССР. Их развал породил кучу псевдогосударств типа Грузии, Таджикистана... Я называю их, потому что это самые яркие и очевидные примеры.

— Ага! А если бы Таджикистан вдруг запросился в состав России, вы полагаете, его нужно было бы брать? С его-то нежизнеспособностью?

— Таджикистан сейчас нежизнеспособен, потому что он один. В составе Союза он был вполне жизнеспособен. В конце концов и Белоруссия может оказаться нежизнеспособным государством, если будет проводить такую же политику... А по поводу того, брать ли Таджикистан в состав России, если он попросится... Решение зависит от того, выгодно это нам или нет. Боюсь, присоединять такую большую территорию для России сейчас было бы невыгодно.

— А дотационную и недееспособную Чечню почему нам «присоединять» выгодно? Зачем нам эта пиявка?

— Если бы между Чечней и Россией, как между Францией и Алжиром, было географическое расстояние — море, например, — тогда проблема отделения Чечни, разумеется, решалась бы гораздо проще.

— Хм. Северная Ирландия для Англии — заморская территория. А вот не отделяют. С жемчужиной в британской короне — Индией — расстались, а из-за Северной Ирландии рогом уперлись. Снявши голову, по волосам не плачут!.. Я не понимаю этих имперских рецидивов. И мы тоже хороши — столько потеряли, а за поганую Чечню уперлись.

— В Северной Ирландии существуют ирландцы-католики и есть ирландцы-протестанты. Одни хотят независимости, другие хотят оставаться в Англии. Почему Лондон должен отдавать часть территории, подчиняясь мнению одних и игнорируя мнение других? Он выбирает то мнение, которое выгоднее с точки зрения целостности государства.

— И все же вы не ответили. Когда в Чечне все замирится, наладится и встанет-таки вопрос о референдуме...

— То есть когда рак на горе свистнет. Там люди пока что не собираются налаживать жизнь и вряд ли смогут мирно жить в обозримом будущем. У них другой род занятий.

— У всех?

— У значительной части.

— Другими словами, по-вашему, все чечены — бандиты?..

— Скажем так, там особая горская культура, которая считает допустимыми такие виды деятельности, которые недопустимы в остальном мире.

— Скажите уж прямо...

— Нет, я не собираюсь оскорблять чеченский народ. У них и так тяжелая судьба. И говорить про чеченцев правду зачастую означает оскорблять.

— Что же нам тогда делать с Чечней, где живут люди с подобной ментальностью? И отделить их нельзя, и жить с ними неприятно.

— Думаю, тот, кто найдет ответ на этот вопрос, получит Нобелевскую премию мира. Я не претендую.

Александр НИКОНОВ