«СТОКГОЛЬМСКИЙ СИНДРОМ»

Мой разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Швеции в РФ г-ном Свеном Хирдманом, естественно, начался с событий в Москве. Господин посол — профессиональный дипломат, окончил университет в Уппсале. Работал в Израиле, Китае, Англии, на Кипре. Россию он знает давно и хорошо. В 1966 году в Москве родилась его младшая дочь Тоника. Нынешнюю должность он занимает с 1994 года

«СТОКГОЛЬМСКИЙ СИНДРОМ»

По европейским меркам Швеция довольно большая страна, сродни Франции или Испании. А шведы, наоборот, совсем небольшая нация, всего девять миллионов человек. Тем удивительнее их вклад в копилку цивилизации — от Карла Линнея и Андерса Цельсия до Альфреда Нобеля, Греты Гарбо, Ингмара Бергмана, ABBA и еще десятка два мировых знаменитостей — от шведских стола, социализма и семьи до печально знаменитого теперь «стокгольмского синдрома».

Королевство Швеция находится на широте Аляски и Сибири, то есть там, где, по идее, должны быть тундра и промерзшая земля. Однако благодаря теплому течению Гольфстрим 80% ее территории покрыты огромными лесами, озерами и полями.

В течение многих веков, начиная со времен викингов, Швеция была одним из главных участников театра военных действий, в том числе и с Россией. Но в 1834 году король Бернадот (Карл XIV Юхан) провозгласил политику нейтралитета, и с тех пор Швеция сосредоточилась исключительно на своих внутренних делах, построив одно из самых богатых и демократических государств мира. Как сказал нынешний любимец народа король Карл XVI Густав, Швеция покинула подмостки мировой сцены и пересела в зрительный зал. Не испытывая при этом никаких комплексов на свой счет. Наверное, потому, что ей не надо было выдавливать из себя по капле раба, ведь Швеция никогда не знала рабства, крепостного права и оккупации.

Шведы люди серьезные, сдержанные и обязательные. Сегодня главная проблема для них — экология. А в 70-е и 80-е годы были другие проблемы — по стране прошла волна терроризма и насилий. В 1986 году был убит премьер-министр Улоф Пальме, который с женой без всякой охраны возвращался домой из обычного кинотеатра.

— Господин посол, как вы оцениваете то, что произошло на «Норд-Осте», учитывая, что Швеция тоже сталкивалась с терроризмом?

— Это очень серьезный террористический акт, ужасное, трагическое событие — погибло столько невинных людей. Шведы тоже имеют печальный опыт, не такой масштабный, конечно, и не с такими трагическими последствиями, но, что такое терроризм, мы хорошо знаем. Особенно много инцидентов было в 70-е годы: немецкие красные радикалы атаковали посольство ФРГ, хорватские националисты захватили посольство Югославии, взят в заложники банковский персонал. Были случаи и в 80-е годы.

— А в связи с чем появилось понятие «стокгольмский синдром»?

— В связи с событием 1973 года, когда преступники захватили служащих одного из шведских банков в Стокгольме и держали их в качестве заложников несколько дней. За это время у них возникло что-то вроде симпатии и доверия к террористам, между ними установилась какая-то психологическая связь. Это вполне объяснимо: люди были в стрессе, они зависели от террористов и надеялись, что все будет хорошо. Специалисты потом сказали, что такое поведение в природе человека.

Терроризм — это преступление. А с преступниками, тем более вооруженными, должны бороться правоохранительные органы. Наблюдая за действиями российских спецслужб, которые брали штурмом здание театра, у меня лично не возникло ни одного упрека к ним.

— Как вы относитесь к тому, что почти одновременно с событиями в Москве в Копенгагене открылся Всемирный чеченский конгресс, а в Гааге — презентация газеты The Chechen Times?

— Знаете, наше западное общество очень открытое. Там существует свобода слова, съездов, демонстраций и пр. Поэтому если все происходит мирно, без нарушений закона, то нет причин ограничивать эту свободу.

— Доля России в товарообороте Швеции занимает мизерную часть. Так же мала и доля Швеции в российском товарообороте.

— Причины низкого уровня торговли лежат в низком уровне российской экономики. Но сейчас идет подъем экономики, и сразу же стал возрастать спрос на нашу продукцию. В 2001 году шведский экспорт в Россию увеличился на семьдесят три процента.

И еще очень важный аспект. Маленькая Швеция имеет несколько компаний мирового, американского масштаба. Таких нет ни в одной скандинавской стране. Так вот эти компании вкладывают в Россию большие инвестиции — по объему они занимают шестое место, оставляя далеко позади такие страны, как Франция, Италия. Например, «ИКЕА» вкладывает в Россию сотни миллионов долларов.

— Когда владельца «ИКЕИ» Ингвара Кампрада спросили, как делать бизнес в Москве, он ответил: запомните одно, Москва — это не Бухарест, Прага, Варшава. Москва — это Лондон, Париж, Нью-Йорк. Вы согласны с ним?

— Да, я согласен с ним, что Москва — крупный европейский город с населением, равным населению всей Швеции. И, что важно, одна из культурных столиц мира. Москва очень богатый город. В нем живут самые обеспеченные россияне. Неудивительно, что «ИКЕА» здесь построила два центра и собирается еще строить. Но к тому, что сказал г-н Кампрад, я бы добавил, что Москва — это все-таки не вся Россия. В этом году я много ездил по регионам, был в Карелии, Вологде, Перми, Екатеринбурге. Встречался с мэрами, губернаторами, полпредами. И с удовлетворением отметил, что провинциальные столицы тоже активно развиваются. Я на это как раз обратил внимание делегации крупных шведских бизнесменов.

— Известно, что по калининградской проблеме Швеция в основном поддерживает позицию России. А как вы относитесь к ее вступлению в ВТО?

— Калининград для нас очень важный российский регион. Он расположен близко от наших берегов. Уже десять лет мы активно сотрудничаем с ним. Шведы, например, дали большой грант, в двенадцать миллионов долларов, на его очистные сооружения. Мы считаем, что решение проблем, которые возникли в связи с расширением ЕС, должно быть приемлемым и для Евросоюза, и для России. Но важно еще, чтобы учитывались интересы Литвы, с которой у нас тоже тесные отношения и которая скоро вступит в ЕС. Кроме того, есть проблема нелегальной миграции, весьма чувствительной для нас. Швеция всегда либерально относилась к иммигрантам. Мы приняли у себя более миллиона человек, то есть двадцать процентов шведского населения, из Турции, Палестины, Ирана, с Балкан. Но сейчас приходится ужесточать правила и даже отказывать. Мы получаем очень много заявок от бывших граждан СССР, в основном от людей с криминальным прошлым.

К вступлению России в ВТО мы относимся очень положительно. Швеция уже более ста пятидесяти лет является страной свободной торговли. Свободный рынок — лучший способ увеличивать как рост мировой экономики, так и ВВП самих стран. Мы против протекционизма, антидемпинговых мер и пр. Раньше существовали различные экономические системы — госплановская, американская, азиатская. Сейчас такого больше нет. Есть единая система правил — бухучет, стандарты, тарифная политика, прозрачность и пр. Можно критиковать эту систему, но она есть. И мы считаем, что в эпоху глобализации для России важно быть включенной в эту систему, стать членом ВТО. Швеция, со своей стороны, будет всячески помогать ей, у нас есть конкретное сотрудничество в этом плане с министерством Германа Грефа.

— Скоро год как все страны ЕС, кроме Англии, Дании и Швеции, перешли на евро. Шведы к этим деньгам относились прохладно. Изменилось ли их мнение спустя год?

— Изменилось. Швеция традиционно более консервативная страна. Смена валют — это не только экономическая, но и психологическая проблема. Люди должны, что называется, подержать эти деньги в руках. Поэтому, когда шведы увидели, как успешно работает евро в других странах, они тоже стали «за». Не все, конечно, но, думаю, большинство.

— Швеция наряду с Данией и Норвегией неизменно занимает первые места в мировом рейтинге качества жизни. И также вместе с ними лидирует по числу самоубийств.

— Да, я слышал об этом, и еще про Венгрию и прибалтийские страны. Может, это оттого, что шведы северный народ. Я знаю, что и на севере России тоже много случаев суицида. Наверное, это связано с культурой — ведь на Кавказе, на юге, такого нет. Другая причина в том, что последние пятьдесят лет шведы очень активно переселялись из сельской местности в города. Может, это как-то связано с поисками смысла жизни на новом месте, не знаю. Но, с другой стороны, надо учитывать уровень самой статистики. Швеция еще с XVШ века ведет точный учет всех показателей. Поэтому наше Центральное бюро статистики дает верные цифры, а в других странах, где не ведется такого тщательного учета, они могут быть занижены.

— В 80-е годы была популярна так называемая шведская модель социализма. Но потом эксперты в ней разочаровались — она породила слишком большое число социальных иждивенцев, не востребованных обществом. Как сами шведы сегодня относятся к этой модели?

— Об этой модели говорится и пишется много. Для нее характерна сильная рыночная экономика (девяносто процентов наших предприятий — частные) с очень развитой государственной социальной защитой граждан. В США соцобеспечением занимается частный сектор, а в Швеции — государство. У нас высокие налоги, но зато прекрасная система здравоохранения, образования, детские сады, отличные дороги, большие пособия по безработице. Мы первыми в мире перешли на накопительную пенсионную систему, и наш опыт уже позаимствовали многие страны.

В Швеции более ста лет шел рост экономики, но потом, после нефтяного кризиса 1973 года, начались безработица, инфляция, дефицит бюджета и пр. Мы приняли меры — снизили льготы, сделали социальную помощь более адресной, ужесточили бюджетную политику, — и последние семь лет шведская модель опять хорошо заработала.

— Не могу не спросить и о другой модели — знаменитой шведской семье. Это реальность или очередной миф времен сексуальной революции?

— О, это все преувеличения. И, скорее всего, миф. Даже не знаю, откуда это все взялось — может, из американских фильмов, может, в России все придумали. Швеция протестантская страна, у нас довольно строгие правила жизни. Другое дело, что у нас есть понятие «жить по-стокгольмски», то есть не расписываясь официально. Если лет пятьдесят назад молодые люди, решившие жить вместе, должны были регистрировать свой брак, то сейчас с этим проще — живут себе вместе, и все. А их дети в социальном плане полностью получают все то, что и рожденные в браке. Но это не чисто шведская модель. Сейчас молодежь так живет во всем мире — в Париже, Риме, Москве, Копенгагене.

— Вам нравится в России?

— Россия всегда вызывала большой интерес у шведов. А у меня особенно, я еще в 1958 году начал учить русский. Но то, что между нами были войны несколько веков назад, потом ваш коммунизм, когда мы боялись нападения, подводных лодок, исчезновение Рауля Валленберга — все это настораживало нас. Однако после распада СССР возникла большая симпатия к демократической России. Хотя опять есть то, чего шведы не одобряют — война в Чечне, нестабильность, коррупция. Но в последние годы имидж России значительно улучшился, во многом благодаря президенту Путину. Полтора года назад он был с визитом в Швеции. А год назад наши король и королева были в России. Мне кажется, президент Путин ведет очень разумную политику по модернизации страны. Все обещания, данные народу, он выполняет. Конечно, есть задержки, проволочки. Но направление выбрано очень четкое и правильное. Конкретные результаты видны уже сейчас, хотя, чтобы стать по-настоящему демократическим государством, нужно время. Швеции для этого потребовалось более полутора веков.

Марина УВАРОВА