- «Вы же исками своими вбиваете клин между государством и обществом!» — «Вы так и хотите дальше — от победы к победе?»
|
|
Адвокат Трунов выступил инициатором подачи исков к Московскому правительству о возмещении морального ущерба заложникам «Норд-Оста».
Об этой инициативе адвоката и заложников говорено-переговорено, целая «Свобода слова» была посвящена этому процессу. Михаил Леонтьев утверждал, что к воюющему государству иски не предъявляют, а Александр Ткаченко — сторонник исков и глава российского Пен-центра — уверял публику, что на программе все поделились на нормальных людей и государственников. Я был среди нормальных государственников, и мне стало обидно.
И я решил поговорить с Игорем Труновым, из-за которого, собственно, все и завертелось. У меня нет к нему особенных государственнических претензий — он хотел людям помочь, искренне верю, — да и вообще журналистам с адвокатами ссориться не резон. «Одно дело делаем», — подтвердил Трунов. Так что это не совсем спор — это попытка расставить некоторые акценты и доискаться до истины.
— Игорь, о принципиальных моментах — позже. Но пока о том, что правительство Москвы вдруг у вас оказалось крайним. Бог свидетель, как я люблю правительство Москвы, но оно-то тут при чем?!
— А это уже вопрос к Владимиру Платонову, спикеру Московской думы. Я располагаю документами, из которых явствует: именно он больше всего ратовал за то, чтобы в законе о терроризме была прописана именно такая ответственность. Чтобы иски можно было предъявлять не к федеральным структурам, а к местным. Я понимаю, почему так было сделано: чтобы вопрос о моральном вреде мог решаться по месту жительства. Чтобы не причинять жертвам террора дополнительного страдания, заставляя их выезжать в Москву, где расположены главные федеральные структуры... Просто составителям этого закона в голову не приходило, что однажды случится теракт в Москве. Она считалась, что ли, априорно защищенной. И теперь тот же Платонов, чтобы отвести от Москвы всю ответственность, говорит, что теракта вообще не было! Как вам это нравится? Это же цинизм запредельный!
— А что было?
— «Банальная уголовка». И все. Вот если бы взорвали — это да, это теракт. А раз обошлось — никакой ответственности.
— Но вы-то здраво рассуждать можете? Вы-то понимаете, что Москва не может отвечать за Бараева?!
— Так ведь никто и не объявляет ее виновницей. Мы же не говорим, что московские власти попустительствовали бандитам или не обеспечили должного ухода. Это все в законе прописано: Москва должна компенсировать моральный вред, не являясь его причинительницей! Это к вопросу о том, кто виноват. А источники компенсации этого вреда находятся вовсе не в московском бюджете.
— А что, в федеральном?
— Нет, в бандитском.
— Не смешите, Игорь.
— А ничего смешного! Эти иски оформляются по принципу регресса. Объяснить? В законе записано, что компенсация выплачивается с последующим взысканием с виновных.
— Вы сами прекрасно понимаете, что это уловка. Где Москва возьмет виновных? Убиты виновные!
— Не надо, Дима, лукавить.
— Это вы лукавите!
— Вот смотрите: судей Москва не имеет права подкармливать, а вот следователей — вполне. Про это в Конституции ничего не сказано. И если она не хочет платить сама, пусть простимулирует следователей, ибо материальное стимулирование все-таки остается надежнейшим способом добиться результата. Во Франции существует тот же принцип: компенсацию за теракт выплачивают власти города, где он произошел. Не являясь — по приговору суда — причинителями морального вреда, вообще не будучи объявлены виновниками. И терактов в стране больше нет. То есть мы не требуем денег с Москвы. Мы таким образом ускоряем поиск бандитских денег. И для меня очень обнадеживающе звучат сообщения о том, что за последнюю неделю имущество нескольких фирм уже арестовано. Как говорил Макиавелли, «Человек может быть хорошим только вынужденно». Если бы Москва вынуждена была искать эти деньги, они бы давно были найдены, уверяю вас...
— Хорошо, а представим ситуацию, при которой найдены финансовые источники Бараева... и источники эти недостаточны, чтобы выплатить затребованные вами огромные компенсации. Что тогда? Может, стоило назвать более реальные цифры, чем миллионы долларов? Глядишь, был бы еще шанс получить эти деньги. А так ясно же, что имеет место чистый пиар...
— Никакого пиара, я адвокат-практик и знаю, что для получения разумных компенсаций заявлять в исках надо на порядок больше. Теперь возвращаюсь к вашему вопросу о том, что будет, если следователи все-таки найдут спонсоров Бараева, а деньги окажутся недостаточными. Отвечаю: в Израиле государство все равно выплачивает компенсации морального вреда, даже если наносит его нищий террорист-одиночка, с которого уж точно нечего взять, тем более посмертно. А там идет война, настоящая война, а не контртеррористическая операция.
— У Израиля, значит, есть такие возможности. А вы уверены, что у сегодняшней России они есть?
— Ну, у Москвы-то как-нибудь есть. Коль скоро у нее есть возможность строить мост через Керченский пролив, тратить огромные деньги на строительство университета в Симферополе... заниматься масштабной монументальной пропагандой... поддерживать судей...
— Игорь, по этому пути далеко можно зайти. Давайте откажемся от поддержки образования, культуры, чего угодно и отдадим все деньги пострадавшим от теракта.
— Никто не призывает отказаться от поддержки культуры. Я просто хочу спросить: Москве действительно необходим мост через Керченский пролив?
— Я говорю: по этой логике Москве вообще ничто не необходимо...
— Москве имеет смысл по крайней мере подумать о своих больницах. Где вонь, грязь, ужасное питание и по десять человек в шестиместных палатах. Из-за состояния московского здравоохранения погибли все заложники «Норд-Оста», которых спасли спецслужбы — к спецслужбам нет у меня никаких претензий — и не сумели спасти врачи. Не было своевременных интубаций. Людей складывали штабелями. Антидота не было. Что, это все свидетельствует о нормальном состоянии здравоохранения?
— Игорь, ну я же был там. Я говорил с врачами «Скорой помощи». И все они мне говорили, что антидотом обеспечены. Все знали, что колоть и как. А что не было своевременных интубаций, что людей выносили неправильно — так это потому, что рвануть могло в любой момент. Мне Рошаль в интервью сказал, а ему сказали специалисты на конгрессе в Брюсселе: врачи сделали максимум возможного.
— Максимум? А зачем они так торопились выписывать заложников? Многие были выписаны совершенно больными, их потом в больницы возвращали, госпитализировали по «Скорой» — плохо им было дома! Не могли нормально жить! И их госпитализировали снова, только уже не вследствие теракта, а с так называемыми бытовыми травмами. Чтобы компенсаций не платить, да? Это вам как?
И потом: вы что, действительно считаете, что московские власти не должны отвечать за безнаказанный пропуск в Москву 150 человек как минимум?!
— Ага. Уже 150. А в здании было 25, потом число их выросло до 50...
— В здании было 50, не меньше. А в Москве, чтобы обеспечить функционирование всего этого сообщества, связь, питание, нужно было не меньше 100 человек. Это элементарно подсчитывается. И их безбедное существование тут — это как?
— Это мне не очень. Но я все подвожу к главному: вы же исками своими вбиваете клин между государством и обществом...
— Я? Ничего подобного! Я уже вам вполне отчетливо сформулировал: я пытаюсь стимулировать московских следователей — опосредованно, через Московское правительство, — к тому, чтобы они делали свое дело. Чтобы нашли финансистов Бараева и взыскали с них средства.
— Такая у вас цель. Но вы и по «Свободе слова» могли видеть, что люди воспринимают ваши иски совершенно иначе. Что они видят в них попытку сделать государство виновником всех бед...
— А разве государство не виновато в том, что деньги заложникам выплачены мизерные, и те несвоевременно?
— Но в теракте оно не виновато!
— А никто и не говорит, что виновато. Речь идет не о государстве, а о правительстве Москвы...
— Да выглядит-то это совершенно иначе! Получается, что страна воюет. Не спорьте — воюет, это факт, какими словами этого ни маскируй. Все мы в этой ситуации равны — государство и общество. И надо бы почувствовать себя едиными, чтобы вести эту войну сколько-нибудь успешно...
— Хорошо нам объединяться! Нам, сытым и довольным, объединяться с сиротами и вдовами. Хорошо нам объединяться под таким лозунгом — «Война до победного конца!» То есть им есть нечего, им на лекарство денег нет, а вы им — давайте объединяться против чеченцев? А помогать им не надо? Или они со шляпами пусть стоят?!
— Но в сорок первом году никто не предъявлял государству исков за моральный ущерб. Хотя наносили его свои власти покруче немецких — бездарно руководили армией, сдавали города, оставляли людей под немцем...
— А вы полагаете, у нас тогда было правовое государство?
— У нас и теперь не правовое.
— Но провозглашено правовое и социально ориентированное. При тоталитаризме исключены были иски гражданина к государству. Вы, что же, проводите аналогии между той властью и нынешней?
— Нет, вы мне эту аналогию-то не шейте, начальник. Я вижу аналогию между ситуациями. И боюсь, что столь любимое вами гражданское общество бессильно в противостоянии внешнему врагу.
— Это тоталитарное общество бессильно, потому что на страхе держится. И как оно противостояло в первые дни войны, мы знаем. Оно дезориентировано было полностью, оно инициативы было лишено и научилось воевать, только когда стало свободнее.
— Хорошо. Сколько, вы полагаете, было бы разумной суммой?
— Смогли же после «Курска» каждой семье дать по 25 тысяч долларов. Но там был спецобъект. Солдат, когда идет воевать, знает, что его могут убить, и он согласен на это. Тут о моральном вреде речи нет. А здесь есть. Потому что жертвы — мирные люди.
— Ладно, пусть государство морально ответственно. А люди не ответственны? Следуя вашей логике, надо признать, что ведь они же и выбрали Лужкова — причем чуть ли не девяносто процентов голосов за него отдано. Они же терпели все московские безобразия. Они же обеспечивают сегодня рейтинг Путина — порядка 80 процентов. Что, опять во всем государство виновато?
— Так затем и нужны эти иски: этим люди как бы отзывают свое доверие у власти. Во время выборов они могут изменить свою позицию, а между выборами что делать? Идти в суд и там демонстрировать свое несогласие.
— Нельзя во время кризисов все время демонстрировать свое несогласие!
— Если действовать по вашей логике, тогда мы из этих кризисов не выберемся никогда. Государство ошиблось, врачи не сработали, городские власти пустили террористов, а вы все сплачиваетесь, все одобряете. Давайте, мол, и дальше в том же духе, от победы к победе...
— А вы позицию «Новой газеты» разделяете?
— Я не про то сейчас говорю.
— Но все-таки я могу спросить?
— Я преподаю в двух институтах, работаю в консультации, выступаю в судах. Когда, скажите, мне отслеживать позицию «Новой газеты»? Я даже пресловутую «Свободу слова» об исках полностью посмотреть не смог...
— Я говорю о позиции «Новой газеты» по чеченскому вопросу, по «Норд-Осту».
— По «Норд-Осту» я встречался с Политковской, она написала статью о суде совершенно объективную. К ней у меня никаких претензий нет.
— Но разделяете вы позицию газеты? Вы как вообще считаете — государство спасло своих граждан? Или оно их потравило, унизило?
— Государство в этой ситуации не выступало как единое целое.
— Ах вот как.
— Да уж так. Часть государства спасала, часть — нет. К адвокату стекается огромное количество сведений. У меня есть показания врачей и их объяснения, они дежурили в эту ночь. И они брали биохимические анализы крови, потому что для того, чтобы человека лечить, надо определить, от чего. Так вот: все жертвы погибли от бардака при эвакуации. Если мы сейчас вызовем «Скорую помощь» — непонятно же, кто и когда к нам приедет вообще...
— Интересно, в главном мы с вами все-таки едины? Вы согласны, что, если считать государство своим врагом номер один, вылезти из кризиса нельзя по определению?
— Естественно. Только давайте сначала сделаем такое государство, объединяться с которым было бы не стыдно.
Дмитрий БЫКОВ