НЕИЗВЕСТНЫЙ ШИМОН ПЕРСКИЙ

Семидесятидевятилетний Шимон Перес, ближайший сподвижник Бен-Гуриона, за шестьдесят три года, отданных политике, стал «отцом» израильской атомной промышленности и современных технологий, которые зародились в начале 50-х. До двадцати шести лет он не знал ни одного иностранного языка, сейчас свободно разговаривает и пишет на трех европейских языках и понимает по-русски. Можно соглашаться и не соглашаться с взглядами Шимона Переса, но у него есть одно качество, которое единодушно отмечают и друзья и враги, — это дар очаровывать собеседника

НЕИЗВЕСТНЫЙ ШИМОН ПЕРСКИЙ

— Господин Перес, это правда, что ваша первая профессия не имела ничего общего с политикой? Говорят, что в кибуце вы были... пастухом.

— Да, это правда. Я учился в сельскохозяйственной школе в Бен-Шемене. Начинал трудовую биографию в кибуце «Гева», потом переехал в кибуц «Алумот», в Нижней Галилее. Это были лучшие годы моей жизни. Большую их часть я проработал в сельском хозяйстве.

— И в это же время стали задумываться о политике? Как вы к этому пришли?

— Я хочу сказать одну вещь: я знаю, что люди не поверят, если я не скажу, что у меня есть собственные интересы, что я брутальный, импульсивный, амбициозный человек. Но это не так. Для меня идеология была важнее собственной карьеры. В то время в иешиве¹ много спорили о будущем государства, каким оно должно быть...

— Сколько вам тогда было лет?

— Когда меня заинтересовали эти споры? Мне было лет четырнадцать-пятнадцать. Было несколько «горячих тем». Прежде всего спорили об идеологической ориентации еврейской иешива1. Молодежь спорила с Бен-Гурионом. Он считал, что Израиль не нуждается в своего рода «импорте» идей из Европы. Он говорил, что социалистические идеи можно почерпнуть из ТАНАХа², а не от Маркса, Ленина или Сталина.

Бен-Гурион утверждал, что сильная сторона Маркса — это критика буржуазной экономики, но что он (Маркс) не обладал чувством предвидения. Бен-Гурион критиковал Сталина и перечитал все, что написал Ленин. Он был истинным антикоммунистом. И я считаю, что он был прав. Не случайно наша партия никогда не называлась социалистической. Мы назвали ее Партией труда Израиля. Мы считали, что социализм — это не доктрина, а цивилизация, культура. Эта идея захватила меня еще в юном возрасте.

Моя карьера началась неожиданно. Я был членом секретариата, самого большого молодежного движения в иешиве — «Ха-ноар ха-овед»³. Его секретариат состоял из двенадцати человек, одиннадцать из которых были левыми марксистами-ленинцами, а я был единственным «бенгурионистом». В 1944 году, на съезде молодежного движения, вдруг оказалось, что я получил большинство голосов. Ветераны были очень удивлены. Затем я стал помощником Бен-Гуриона, на много лет неразрывно связав жизнь с этим удивительным человеком.

Так я и живу, строя жизнь вокруг идей и идеологии. Но я не циник, я люблю людей. Я не поклоняюсь лидерам. Я не считаю себя карьеристом. Я живу в согласии со своей совестью, сам выбираю, что хорошо и что плохо. Сейчас в политику приходят много циников и скептиков, которые хотят с тобой сразу же подружиться. Я этого не люблю.

— Вы в политике уже шестьдесят три года — это целая жизнь!

— Я знаю, что многие хотели бы видеть меня уже в другом месте. (Смеется.) Очень сожалею. Я здоров, полон сил, у меня есть собственное мнение, я не боюсь борьбы и критики прессы, но отношусь к себе самокритично. По-моему, я не тот человек, который не совершает ошибок, но я сделал и много хорошего.

— Откуда в вас столько оптимизма и энергии?

— Я сам часто задумываюсь над этим. Скажите, пессимист когда-либо открыл новую звезду на небе? Или затеял совершенно новое предприятие на Земле? Жизнь очень коротка, и стоит быть оптимистом.

— Я спрашиваю еще и потому, что вы являетесь автором почти десятка книг. У вас на все хватает времени: и на многочисленные зарубежные симпозиумы, и на политику, и на встречи с людьми, и на книги.

— Мой мир делится на две части: друзья и книги. Друзья — это небольшая группа людей, которые не могут удивить тебя чем-то новым. А книги — это море мудрости. Вы знаете, у меня нет формального образования, так как мне пришлось работать с юных лет. Все мое образование — из книг. Даже знание языков. До двадцати шести лет я не знал ни слова по-английски и по-французски. Но я знал самое главное — как нужно учиться. Я всегда говорю: каждый человек знает, что он должен питаться три раза в день. Едим три раза в день и поправляемся. Человек должен знать: если он будет читать три раза в день, то станет умнее. Я считаю, что лучше быть умным, чем толстым.

— Я знаю, что вы мастер афоризмов. Недавно я услышала, что вы сравнили Арафата с Керенским.

— Да, это так.

— Но почему, например, не со Сталиным или с кем-то другим?

— Когда мне было шестнадцать лет, Бен-Гурион как-то подвозил меня на своей машине из Тель-Авива в Хайфу. Поездка занимала два часа. Для меня это было подарком судьбы: я, никому не известный юноша, и Бен-Гурион — легенда Израиля. Я очень волновался перед поездкой. Я думал, что у меня есть целых два часа для беседы с ним. Но, когда мы сели в машину, оказалось, что Бен-Гурион даже забыл мое имя. Мы ехали молча, Бен-Гурион сидел спиной ко мне и не издавал ни звука, и я был очень расстроен. И вдруг он сказал: «Троцкий не был настоящим политиком». Я не понял, почему вдруг он заговорил о Троцком. Мне хотелось продолжить беседу, и я спросил: «Почему он не был политиком?» Он ответил: «Что это такое: ни мира, ни войны?! Это еврейское изобретение. Лидер бы сказал — нужно принимать решение: или идти на риск и воевать, или заключить мир любой ценой».

Ленин, который с интеллектуальной точки зрения был слабее Троцкого, понимал это. Он действительно был лидером. Как политик я считаю, что лидер должен брать на себя ответственность и принимать решения. Арафат этого не делает, как в свое время не делал Керенский, дождавшись большевистского переворота. Сегодня — так, завтра — эдак. Я не думаю, что Арафат такой уж злой гений. Я вел с ним многочасовые беседы и переговоры и хорошо его знаю. Мои друзья говорят: «Если Арафат говорит «да», не принимай это всерьез». Я же говорю: «Если Арафат говорит «нет», не принимай это всерьез». Он намного серьезнее в своем «нет», чем в «да». Арафат так и не принял решения отказаться от поведения подпольщика-революционера и стать лидером палестинского государства, которое несет ответственность за борьбу с террором.

— Вы думаете, что Арафата ожидает судьба Керенского?

— Есть одно отличие Арафата от Керенского. Когда Арафат стоял во главе ООП, он производил сильное впечатление, но как лидер автономии он похож на Керенского. Многие в мире и на территории Палестинской автономии вот уже тридцать лет помнят его как символ борьбы палестинцев за свое государство. Керенский прошел другой путь. Керенский был несчастным политиком, который столкнулся с множеством проблем. Если мы хотим быть объективными, нужно признать, что Арафат — это авторитетный лидер всех палестинцев, вне зависимости от того, имеем ли мы с ним дело или нет.

— Как вы думаете, господин Перес, что будет через пятьдесят лет?

— Зачем нам заглядывать на пятьдесят лет вперед? Через пять лет у нас будет новый Ближний Восток. И вот почему. В двадцатом веке человечество пережило немало катаклизмов: большевизм, фашизм, мировые войны. За каждой идеологией стояли государство и армия. Двадцать первый век наступил, и в мире нет формального фашизма, формального коммунизма. Но родилось новое явление — мировой терроризм. Раньше основные события разворачивались в Европе, теперь — на Ближнем Востоке. Речь идет не о том, что бен Ладен атаковал Буша, или Буш атаковал бен Ладена. Невозможно себя защитить, не решая проблемы Ближнего Востока. Через несколько недель нас ожидает большая битва за Ближний Восток. И Ближний Восток, как Европа, Россия, Китай, Индия, войдет в новую эпоху развития человечества. На это потребуется намного меньше времени, всего несколько лет.

— Господин Перес, как вы относитесь к футурологии?

— Да, верю. И не верю в историю. Если бы я был министром образования, я бы учил детей не как помнить, а как фантазировать. Помнить — это очень просто, примитивно, неинтересно. Для меня интереснее то, что будет завтра. Нас ожидает невиданное развитие технологий, которое изменит всю нашу жизнь. Мне неинтересно, кто изобрел первый самолет. Я думаю о том, кто изобретет следующую космическую ракету.

— Вчера днем вы прилетели из Италии, где встречались с большими политиками и государственными деятелями, а после обеда направляетесь сначала в Хадеру, потом в Димону, где встречаетесь с простыми людьми. Не труден ли для вас такой переход?

— Скажу вам так: нет простых людей, каждый человек сложен по-своему. Разница лишь в том, что здесь я ем меньше макарон и чуть больше кус-куса. Это меняет дело. (Смеется.) Для меня нет никакой разницы, встречаюсь ли я с политическими деятелями или с жителями нашей глубинки. Любое место, куда я приезжаю, имеет свои достоинства. В Димоне, например, живут очень приветливые, добрые люди с большим чувством юмора. Мне очень с ними интересно.

— Вы встречаетесь и с выходцами из Северной Африки, и с новыми репатриантами из России...

— Это самая вкусная комбинация в мире — кус-кус и водка.

— И какого вы мнения о нашей алие⁴?

— В Советском Союзе жили евреи, которых большевики вынудили ассимилироваться. Забыть о еврейских корнях. И в этом нет их вины. Разве молодой человек несет ответственность за то, что случилось с его родителями? Поэтому на вопрос о том, кто является евреем, я отвечаю: еврей — это тот, чьи дети вырастут евреями и израильтянами. Самое удивительное, что никогда в истории не случалось того, что произошло в России, — самое неинтеллигентное правительство большевиков породило такую интеллигенцию. Что же происходит с этими людьми сегодня? Правительство осталось там, а интеллигенция приехала в Израиль. Я бы не советовал раввинам возражать против их приезда, потому что в иудаизме в отличие от христианства нет заместителя Б-га на земле. Есть те, кто хочет быть им.

По еврейскому мировоззрению каждый человек связан с Б-гом напрямую, без посредников. Если раввины хотят решать, кто еврей, евреи также могут указывать, кто будет раввином. Это одно и то же. Мы хотим, чтобы в Израиль репатриировались еще полмиллиона евреев из России, Украины, из других стран СНГ, но складывается печальная ситуация. Те, кто считался евреем там, не признаются раввинатом здесь. Для меня же лучше такие евреи, которые сталкивались с проблемами, вызванными их принадлежностью к еврейскому народу, нежели те, кто никогда проблем не испытывал, получая дотации из кармана государства и разводя бюрократию в МВД и службе национального страхования.

— Знаете ли вы о том, что новые репатрианты считают вас «своим»?

— Между Первой и Второй мировыми войнами территория, где я родился, была захвачена Польшей, но там жили белорусы и русские. У нас дома говорили по-русски и на идише, а не по-польски. Мы просто ненавидели польский язык, потому что для нас это был язык оккупантов.

Позволю себе немного отвлечься от темы. Когда во время посещения Москвы я гостил у великого русского писателя Солженицына, недавно выпустившего книгу о взаимоотношении еврейского и русского народов, он высказал очень интересную мысль: в отличие от того, как считают многие, связь между евреями и русскими была основана не на совместной идеологической ниве, хотя среди евреев было много коммунистов. Эта связь основывалась и не на экономических отношениях: среди евреев были и богатые и бедные. Связующим звеном между двумя народами служила интеллигенция.

Я часто думаю о русских и польских евреях. Они сделали то, чего никто никогда в мировой истории не делал. Создать еврейское государство после 2000 лет галута⁵! Это же нечто невероятное. Возродить иврит, создать армию, промышленность... войти в когорту развитых экономических стран...

Недавно, в ходе визита в США, я был в Голливуде. Мне устроили прием, пригласили двадцать человек — пришли сто. Большинство из семей, очень похожих на мою.

На вечере была и одна из великих актрис Лорен Баккар. Фамилия ее отца, как и моего, — Перский, он вышел из той же среды. Кстати, там присутствовали и Барбра Стрейзанд, и Спилберг. Можно сказать, что евреи — выходцы из Восточной Европы, основали Голливуд. В Америке есть два больших института. Первый — это американская Конституция. Конституция Америки — как «играть в футбол», как быть «спортивным» в политическом плане. Второй институт — это «Великая американская мечта». И это Голливуд и евреи. В Америке существует «гойская» (т.е. нееврейская) конституция и еврейская мечта.

— Вы чувствуете связь со своей «малой родиной»? Вы ведь репатриировались в юном возрасте.

— В одиннадцать лет. Я родился в местечке Вишнява, а жизнь прожил в Израиле. Сегодня, в Израиле, я понимаю, что такое Вишнява. Мой дед — очень религиозный еврей, но читал Достоевского и Толстого. Моя мама была библиотекарем и читала мне Шолом-Алейхема. Разве я могу это забыть?

— Я слышала, что с вами приключилась забавная история, когда вы приезжали в родное село.

— В 1994 году в качестве министра иностранных дел я посетил эту деревеньку. Оказалось, что там ничего не осталось от евреев. Я не нашел дома, в котором родился. Единственное, что нашел, — это колодец, который когда-то стоял в нашем дворе. Когда я пил из него воду, мне показалось, что я как будто побывал в прошлом.

Затем я пошел на кладбище. То, что я там увидел, привело меня в шок. Все надгробия на нем были повреждены. На одном из них я увидел надпись — Шимон Перский. Мой предок, в честь которого я получил имя. Я очень хотел увидеть дом, в котором жил мой дед. В поездке меня сопровождали руководители Белоруссии. Как только я открыл калитку во двор, ко мне бросилась пожилая женщина, упала на колени и закричала по-русски: «Начальник, помоги! Я нахожусь в ужасном положении, мой муж болен, цены поднялись, правительство задавило налогами. Помоги, начальник!» Я был в ужасе — она приняла меня за одного из высокопоставленных партаппаратчиков этой страны! Все, что я мог сделать, — это обратиться к сопровождающим, и они пообещали, что помогут ей. Еще я нашел здание иешивы, основанной в 1804 году. К стене была прибита табличка с десятью заповедями на иврите. А внутри находился магазин, где продавали свиную колбасу. Мне пообещали перенести магазин в другое здание.

— Расскажите о вашей семье.

— Не думаете же вы, что я в самом деле занимаюсь только работой! Я женился в 1945 году, почти шестьдесят лет назад. У нас трое детей. Я рад, что все они живут здесь, в Израиле, и каждый избрал свой путь, как будто они родились в разных семьях. Моя старшая дочь Цвия — профессор, занимается психологией речи. Она преподает учителям спецшкол. Старший сын Йонатан в отличие от дочери любит природу, землю. Он агроном и ветеринар. Основал школу, где обучают и готовят собак-поводырей для слепых. Младший сын Нехамия, который был летчиком, руководит одной из крупнейших отечественных хай-тек компаний. Мы встречаемся каждую субботу. Раньше я был центральной фигурой в семье, учил детей. Теперь, когда они выросли и живут в современном мире, они уже учат меня. Дабы быть объективным, нужно сказать: детей воспитал не отец, а мать, моя жена Соня. Она учила их быть честными, много работать, не думать, что государство им что-то должно. Никто из моих детей никогда не ездил со мной на служебной машине. Я никогда не помогал им пробиваться, а они никогда не использовали для получения протекции нашу фамилию. У меня шестеро внуков, которые тоже живут здесь, в Израиле, что меня очень радует.

— Господин Перес, прошли выборы в кнессет, создано правительство. Какими видятся вам дальнейшие действия премьер-министра Шарона?

— Я надеюсь, что Ариэль Шарон пойдет по пути продвижения мирного процесса. Мир ждет «правительство мира».

В этом вопросе платформа правительства может быть похожа на локомотив или флотилию. В случае, если переговоры с палестинцами будут похожи на движущийся локомотив, то невыполнение первого условия будет означать остановку всего состава.

С другой стороны, когда речь идет о флотилии, даже если один корабль собьется с курса, она продолжит путь.

И первый и второй варианты — всего лишь тернистый путь, по которому пойдет новое правительство, конечная цель которого — достижение мирных соглашений.

— Что вы думаете о предстоящей войне с Саддамом Хусейном?

— Посмотрите, и нынешний век начинается с мировой войны. Но эта война отличается от всех остальных тем, что ее развязали террористические организации. Сегодня террор представляет для мира большую опасность, чем войны между государствами, потому что террор — это бунт против прогресса в гораздо большей степени, чем восстание против режима.

В этой войне, как и в прошлой, мы, евреи, как народ и как Государство Израиль, превращаемся в мишень. Но и на сей раз победит справедливость.

Победа не должна означать поражение исламского мира или арабского сообщества. Марван аль-Муашар, министр иностранных дел Иордании, сказал, что операция против Саддама Хусейна будет способствовать появлению в Ближневосточном регионе нового поколения лидеров. Сто сорок саудовских политических деятелей впервые в истории своей страны опубликовали призыв к проведению свободных выборов, борьбе с коррупцией и установлению равноправия женщин. Они сказали: «Не стоит идти за бен Ладеном, чтобы оказаться на обочине прогресса».

Были времена, когда казалось, что коммунизм вечен. Казалось, что и фашизм непобедим. Однако обе эти системы давно в могиле. Придет конец и терроризму.

Марина ШАФИР

¹ Иешива — религиозная школа.

² Танах — письменная Тора или Пятикнижие Моисеево, первые пять книг Ветхого Завета.

³ Ха-Ноар ха-овед — движение «Трудящаяся молодежь»

⁴ Алия — возвращение евреев в Землю обетованную, в данном случае — евреев из России и стран СНГ.

⁵ Галута — рассеяние евреев, наступившее после изгнания евреев римлянами.

На фотографиях:

• 1976 ГОД. В ДОЛЖНОСТИ МИНИСТРА ОБОРОНЫ НА ГРАНИЦЕ С СИРИЕЙ
• 2001 ГОД. ВСТРЕЧА С ЭКС-ПРЕЗИДЕНТОМ СССР МИХАИЛОМ ГОРБАЧЕВЫМ
• 1996 ГОД. БИНЬЯМИН НЕТАНЬЯХУ СВЕРЯЕТ ПОЗИЦИИ СО СВОИМ ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ
• ШИМОН ПЕРЕС НА ВСТРЕЧЕ С ПРЕЗИДЕНТОМ ФРАНЦИИ ШИРАКОМ В ЕЛИСЕЙСКОМ ДВОРЦЕ
• ЯСИР АРАФАТ, ШИМОН ПЕРЕС И ИЦХАК РАБИН — ЛАУРЕАТЫ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ МИРА
• ИСТОКИ СОЦИАЛИЗМА ШИМОН ПЕРЕС ВСЕГДА ВИДЕЛ НЕ В ТРУДАХ МАРКСА — ЛЕНИНА, А В ПЯТИКНИЖИИ И КНИГАХ ЕВРЕЙСКИХ ПРОРОКОВ АМОСА И ИСАЙИ
• НА ПОХОРОНАХ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА ИЦХАКА РАБИНА
• АРИЕЛЬ ШАРОН, ПРЕЗИДЕНТ ИЗРАИЛЯ, МОШЕ КАЦАВ И СТАРЕЙШИЙ ДЕПУТАТ КНЕССЕТА ШИМОН ПЕРЕС НА ОТКРЫТИИ КНЕССЕТА 16-ГО СОЗЫВА, ФЕВРАЛЬ, 2003
• В материале использованы фотографии: из архива «ОГОНЬКА», Hulton ARCHIF/Fotobank, Reuters