Для большинства людей всего мира Организация Объединенных Наций — это нечто виртуальное и очень авторитетное. Чем она занимается, толком не знает никто. Кажется, сеет разумное, доброе, вечное. Раньше о ней писали редко и с большим почтением. Однако в последнее время ООН почти не сходит с газетных полос.
UN ХОЧЕШЬ МИРА, ГОТОВЬСЯ К ВОЙНЕ
В идеале ООН должна иметь свое МЧС, только вооруженное
И все чаще подвергается критике за то, что утратила былой престиж. Так ли это, рассказывает директор Информационного центра ООН в Москве Александр ГОРЕЛИК
— Александр Семенович, ООН создана более полувека назад, чтобы улаживать все противоречия между странами мирным путем. Но в последнее время, особенно после Ирака, уже в открытую говорят, что она со своей задачей не справилась, ее былой авторитет упал. Вы согласны с этим?
— Здесь два возможных подхода — формальный и неформальный. С точки зрения мундира, я чиновник ООН, поэтому ждать от меня монолога, что да, авторитет упал, было бы странно. Так что оставляем это за скобками. Второй, не трафаретный подход. Здесь давайте разбираться. Вы полагаете, что если бы ООН приняла резолюцию, санкционирующую военные действия в Ираке, то ее авторитет сильно выиграл? Думаю, нет. Другое дело, что на вопрос, пострадал ли авторитет ООН в иракском конфликте, ответ однозначный — да. Это был сильный удар, от которого ей предстоит еще оправиться. Но, с другой стороны, не надо забывать, что гуманитарный кризис в Ираке в 90-х годах удалось рассосать только благодаря программам ООН.
И в целом я считаю, что сегодня действенность ООН гораздо выше, чем лет 30 — 40 назад, когда ее воспринимали только как политическую трибуну для высказывания своих взглядов.
— А вообще нужна ли ООН современному миру?
— Убежден, что нужна. И не только из-за Ирака, а из-за десятков, сотен проблем, которые постоянно решает ООН, но о которых мало кто знает, потому что они не стоят на первых полосах.
— Вы имеете в виду проблемы беженцев, экологии. Но ведь основная структура ООН — это все-таки Совбез, никуда не денешься?
— Да, но мало кто знает, что именно Совбез занимается сейчас тяжелейшей проблемой — мини-мировой войной в Конго, где уже давно воюют все против всех. На этой огромной территории война идет с начала 60-х годов и никак не может закончиться. В нее втянуты Уганда, Бурунди, Руанда, истребляются сотни тысяч людей, кровь льется ручьями. Но не у многих журналистов достает сил и желания писать об этом. Ситуация в Ираке на виду, она выигрышна для прессы — великие державы, всего один Саддам и много нефти. Всем, похоже, все ясно и понятно, не то что в Конго.
— Раз уж мы коснулись Африки, вы согласны с Нельсоном Манделой: США так демонстративно игнорируют ООН, фактически отстранив от иракских проблем, только потому, что ее нынешний глава Кофи Аннан — африканец, с белым Генсеком они бы себе такого не позволили?
— Нет, не согласен. Дело не в цвете кожи. Конечно, вы скажете, что своего начальника принято хвалить. Но в данном случае надо просто проанализировать ситуацию, и тогда многое станет ясно. Знаете, я тут на днях прочел воспоминания бывшего Генсека ООН Бутроса Гали. И поразился, до какой степени те конфликты, которые сейчас на поверхности, он описывает как давно назревшие, глубинные, поляризовавшие мировое сообщество. Балканы и Ирак, например.
А по поводу того, что США якобы высокомерно отвернулись и проигнорировали ООН, то как эксперт могу сказать, что это не так, неверно фактически. Формально они пользовались старой резолюцией. Конечно, им хотелось получить новую. Но в январе — марте в Совбезе создалась очень крепкая оппозиция плану США и Великобритании. В результате им пришлось, что называется, уйти несолоно хлебавши. Это сейчас многие говорят: мол, победителей не судят. А в то время все было непросто, чаши весов колебались, США подключили всю мощь своей дипломатии. Шло очень сильное давление и на Гвинею, и на Чили, и на Мексику — на все 15 членов Совбеза.
— А зачем было давить на все 15, если право вето есть только у пяти постоянных членов?
— Да, но если к этим пяти прилагается список десяти временных, которые все как один против, то получается совершенно иная картина. Одно дело, когда, условно говоря, Россия и Франция против, а остальные 13 — за, а другое, когда и эти остальные тоже против. Поэтому коалиция вообще убрала резолюцию, чтобы по ней не голосовать. Там было много тонких политических моментов.
— Может, большинство стран просто боятся портить отношения с США, поэтому и не голосуют против?
— Знаете, мне как чиновнику не совсем удобно комментировать позицию 190 или даже 14 стран — членов ООН.
— Хорошо, спрошу по-другому. Вам не кажется, что и ООН поставлена в очень щекотливую ситуацию. Ведь ее финансирование идет в основном за счет США, а известно — кто девушку «ужинает», тот с ней и танцует?
— Все почему-то апеллируют к какой-то виртуальной ООН. Сегодня в ее состав входит 191 страна, и Кофи Аннан не может взять и сам написать решение за них всех, это должны сделать по крайней мере 15 членов Совбеза.
Но спору нет, США — могущественная держава, и при сегодняшнем раскладе сил в мире ей противостоять непросто. Поэтому, конечно, с позиции real politics ее вес велик и в ООН, что говорить.
Однако много людей, обиженных на США и даже уязвленных, в пылу дискуссий забывают, что Ирак за последние два десятилетия тоже наломал дров. Недаром ООН обложила его санкциями, по сути беспрецедентными. Он развязал две большие войны, напал на Иран (погибли сотни тысяч людей, и, кстати, тогда США были на стороне Ирака, об этом уже мало кто помнит), потом — на Кувейт. И в каждом случае нападения ООН сразу же протестовала.
— Как вы считаете, ООН готова к повтору иракского сценария, скажем, в Иране или Северной Корее?
— Более знающие и компетентные в этом вопросе люди, чем я, говорят, что в ближайшее время такой повтор невозможен нигде — ни в Северной Корее, ни в Иране, ни в Сирии. Это не та вещь, которая легко тиражируется. Другое дело, что какой-то ограниченной силовой акции исключить нельзя.
— Почти все современные войны — это тот же квартирный вопрос, только помасштабней. Хочу быть наивной и спросить: нельзя ли, например, курдам, палестинцам, туркам и другим народам компенсировать деньгами или еще какими-нибудь благами их территориальные, моральные, национальные, нравственные и прочие потери? Скинуться богатым державам и выкупить эти квадратные километры для них? Иными словами, пусть ООН сделает им предложение, от которого невозможно отказаться, и тогда, может, все войны закончатся?!
— Не во власти ООН изменить природу человека. Посмотрите, 2001 год был объявлен Годом диалога цивилизаций — захватывающая тема, богатейший пласт проблем. Весь год шли форумы, конференции, на которых умные люди разных национальностей и религий обсуждали философские проблемы, выстраивали глубинные, необыкновенно интересные связи, ставили практические вопросы. И что же? Аккурат в этот же год случилось 11 сентября, начался кризис вокруг Ирака, войны и пр. Я это к тому, что наивности в человеческой природе, к счастью, хватает, но есть еще и государственный интерес, в котором присутствует очень большая доля эгоизма.
Возвращусь к Конго, где льется кровь. Казалось бы, в идеальном сообществе надо собраться сильным мира сего — американцам, немцам, французам, англичанам, русским, китайцам — и решить вопрос, не полумерами, а всерьез. Но на деле — увы. Решаются только те конфликты, которые великих и сильных касаются вплотную. Вчера Балканы, сегодня Ирак. На них все внимание, политическое давление, короче, свистать всех наверх! А конфликты, которые «тяжеловесов» мало интересуют, те тлеют годами. ООН может сделать что-то реальное только при наличии двух обстоятельств: а) чтобы она получила четкий и ясный приказ (как правило, от Совбеза) и б) чтобы ей дали необходимые ресурсы. На Конго, например, выделили несколько тысяч миротворцев, а там нужны десятки тысяч. Именно от нехватки военных ресурсов случилась трагедия 1994 года — геноцид в Руанде. Сегодня конголезский кризис по-прежнему не решен и висит дамокловым мечом над всей Африкой.
— Может, просто ООН устарела, и теперь нужна более жесткая структура — мировое правительство?
— Когда-то я считал, что оно не нужно, но чем дольше живу, тем все больше склоняюсь к мысли, что такое правительство нужно. Необходимо делегировать какие-то властные полномочия «наверх». Вот как в Европейском союзе сейчас происходит, когда принятые им решения являются обязательными для всех членов. Я еще раз убедился в этом, прочтя недавнее выступление Брайана Уркхарта, живой истории ООН. Он проработал там фактически с самого ее основания, написал много книг, пожалуй, лучшее, что есть об ООН. Так вот он опять пытается забить гвоздь, который уже давно забивает: необходимо иметь «пожарную команду», небольшую армию быстрого реагирования. Случись где-то насилие, кровь, гибель людей — на следующий день ООН уже там, на передовой.
— Но ведь у ООН есть «голубые каски» или этого мало, нужна настоящая армия или что-то вроде МЧС, только вооруженное?
— «Голубые каски» — это не армия, а миротворческие силы. Чтобы их послать куда-то, нужны месяцы — собрать Совбез, пройти процедуру согласования, утверждения, вынести решение, принять резолюцию и т.д.
— Получается, что самая миролюбивая организация должна быть самой вооруженной — хочешь мира, готовься к войне?
— По-хорошему — да, надо иметь армию, мобильную, хорошо вооруженную. Чтобы она моментально реагировала: вылетала и гасила конфликты еще в зародыше. Иначе все будет по-прежнему. Все утонет в согласованиях.
— Про ооновскую бюрократию говорят, что она самая бюрократическая в мире...
— Этот миф создали люди, которые мало были за границей и не сталкивались с местным чиновничеством. Скажем, с французским. Один мой знакомый, француз, недавно так разнес свою родную бюрократию, как мы с вами не разносим нашу отечественную. Безусловно, ООН — бюрократическая организация, иначе и невозможно. Но даже на моей памяти, а я работаю здесь четыре года, она стала гораздо более открытой, каждое слово уже не надо согласовывать со штаб-квартирой. И потом, никогда еще в СМИ не было такого количества откровенных выступлений руководителей ООН, как сейчас.
— Тогда ответьте откровенно, сколько получает ооновец средней руки?
— Поскольку это международная организация, то за точку отсчета берется оклад среднего западного клерка. Для чиновника средней руки это примерно от 2000 до 7000 долларов в месяц. Желтая американская пресса обожает представлять ООН пустой, бесполезной организацией — этакой синекурой, где собрались одни бездельники, получающие огромные деньги. Забывая, что ООН не только решает десятки важнейших мировых проблем, но и приносит одному Нью-Йорку до 3 млрд. долларов в год — просто потому, что там находится ее штаб-квартира.
Марина УВАРОВА
В материале использованы фотографии: Льва ШЕРСТЕННИКОВА, Reuters