ЖИТЬ ПРИ РЕВОЛЮЦИИ, ТВОРИТЬ ПРИ ЗАСТОЕ

Заседание Госсовета в декорациях Эрмитажа, где выступал и министр культуры, поразило многих — если не по содержанию, то уж точно по форме. Слишком давно мы не слышали о том, что хочет власть в области идеологии, культуры, нравственности...

Михаил ШВЫДКОЙ

ЖИТЬ ПРИ РЕВОЛЮЦИИ, ТВОРИТЬ ПРИ ЗАСТОЕ

Я принес министру культуры Швыдкому в подарок его портрет. Напечатанный в газете «Завтра». Не для того, конечно, чтобы настучать таким образом на газету «Завтра», — Швыдкой сам ее может купить запросто, наверняка ее в министерстве внимательно читают. А просто в этом же номере аккурат рядом с портретом напечатана статья Александра Проханова, в которой многое мне показалось верным. И я развернул газету, чтобы прочесть министру культуры важный кусок и выслушать его комментарий.

— А это кто такой славный? — спросил Швыдкой, увидев свой портрет. — Я? Как трогательно... Не забывают меня ребята...

На портрете округлый Швыдкой, с приятностию осклабясь, предлагал на распродажу Кремль со всеми его соборами. Имелось в виду пресловутое предложение отдавать в частную собственность меценатам памятники архитектуры, на поддержание которых в должном виде у государства денег нет. Оригинал ласково улыбнулся портрету. Он ценит прекрасное во всех его проявлениях.

— Михаил Ефимович, вот цитата: «Смысл создаваемой Путиным культуры — музейно-реставрационный, кладбищенский, где нет места громкому слову, дерзкому жесту, и все должно внушать возвышенные и печальные переживания, уместные в колумбарии». Разве не так?

— Ну полно, где это вы увидели музейность и печаль? На нашей экспозиции Венецианского биеннале, где так повеселились Виноградов и Дубосарский? В театре Фоменко? В фильме Учителя «Прогулка», снятом на медные деньги и вызывающе легком? В творчестве самого Проханова, которому никто не препятствует издавать его зажигательные произведения? По-моему, он выдает желаемое за действительное. Это потому, что сам он человек страстный и пылкий. Говорит замечательно. Пишет, конечно, похуже — понеряшливей, но начинал когда-то очень крепко. Ему кажется, что имеет место застой. Не знаю, как насчет политики — там тоже, по-моему, нечто иное, — но в искусстве как раз веселье и многокрасочность...

— В искусстве — да. Но властью востребовано совсем иное искусство...

— Да откуда мы с вами знаем, что властью востребовано, что — нет? Путин что, хоть раз обозначил свои художественные пристрастия, кроме комплимента группе «Любэ», которая уж никак не музейная? Он же понимает отлично, что любое его слово будет немедленно воспринято как директива, в силу определенной традиции. Иное дело, что празднование трехсотлетия Питера и Госсовет по культуре (это первое «культурное» заседание за многие годы) показали его приверженность имперскому классицизму. Не надо забывать, что он из Питера, у них там все-таки особое отношение к культуре — Москва всегда была эклектична и тяготела к масскульту, — они любят стройность, державное теченье, береговой гранит... Ну так ведь это и вошло в кровь на уровне быта! Для них культура — это не «где-то там», а рядом: «как клен и рябина растут у порога, росли за порогом Растрелли и Росси». Все, вплоть до общественного туалета, выстроено в классическом стиле. У питерцев широкий вкус, они многое принимают, но любят по-настоящему только классику. Ну так и мои собственные вкусы, надо сказать, довольно архаичны — как видите, на культурную политику они не влияют, потому что для меня современное искусство в значительной степени не существует, как ни ужасно это звучит. Я примерно знаю ему цену. Для меня XX век закончился в тридцатые, максимум в сороковые. После этого он ни одной новой идеи не дал, а только занимался либо перепевами, либо популяризацией и опошлением великого наследия десятых годов. В десятые годы состоялась вся история XX века, там был толчок, а дальше расхлебывались последствия.

— А шестидесятые?!

— А я не очень люблю шестидесятые. Тогда вышла хорошая книжка «Революция как театр» — ну вот, это и был такой театр. Иногда довольно кровавый. А на самом деле — поп-культурное освоение все тех же великих идей авангарда, с попутным их пересмеиванием. Что принципиально нового привнесла контркультура? Лозунг «Искусство — в массы», уорхоловскую апологию китча? Простите, но все это мы проходили в двадцатые. Интерес к измененным состояниям сознания, к наркотикам, если называть вещи своими именами? Так весь дадаизм, весь Бретон на этом стоял, про русские эксперименты с эфиром не говоря... Сегодня все измельчало окончательно. Как вы понимаете, я говорю не о частных художественных удачах (которые возможны и даже многочисленны), но о страшной нехватке новых идей.

— Лично вам президент в частных беседах рассказывает о том, какой ему видится отечественная культура? Что поддерживать, что заказывать?

— Меня тут спросили недавно, почему в федеральном послании президента ничего не сказано о культуре. Я говорю: да как же, все сказано! Вот: «Надо бороться с бедностью». Если президент не говорит о культуре — значит, все нормально. Как в том анекдоте про английского мальчика, который до десяти лет вообще молчал, а в десять заметил, что кофе холодный.

Я вам скажу сейчас вещь, которую редко услышишь от министра культуры. Человеку искусства не надо особенно приближаться к власти. Он начинает себя чувствовать обязанным. Начинает угадывать заказ, где его нет. Позвольте нам, Минкульту, быть своего рода буфером между творцом и правительством, а сами творите себе — мы постараемся обеспечить средства...

— И госзаказ.

— Госзаказ — это десять, максимум пятнадцать процентов от всего, что сегодня делается в искусстве. Это попытка самостоятельно заполнить белые пятна, оставляемые рынком. Не может рынок обеспечить полноценного производства детского кино, мюзиклов, документальных фильмов, это должны регулировать мы. Никакого идеологического заказа нет и не будет. Я прекрасно знаю, что в министерство сейчас хлынут — да, собственно, уже хлынули — заявки на фильмы о Великой Отечественной. Потому что через два года юбилей. Ни одну конъюнктурную заявку я поддерживать не буду.

Но вообще государство обязано быть меценатом. Заботясь не о содержательной стороне искусства, а о выживании культуры как таковой. Это у нас единственная статья экспорта, кроме нефти. Первыми границу открыли наши ученые и наши художники — из того, что мы делаем, больше всего в мире востребовано искусство.

— Как по-вашему, какое время оптимально для творчества — бурная революционная эпоха или застой?

— Хороший вопрос, тут все не так просто... Историческое время так не делится — застой, всплеск, застой, всплеск... Есть самый лучший период — подготовка, раскачка. Когда ученик чародея своими заклинаниями только еще вызывает духов. Вот так у нас было в десятые, отчасти в девятисотые. Дальше настало время, для искусства крайне не благоприятное, но страшно интересное для жизни. Очень честное время, когда, как вы помните, «и так близко подходит чудесное к развалившимся грязным домам — никому, никому не известное, но от века желанное нам». Военный коммунизм был довольно скуден в смысле быта и в смысле большого искусства, которое умолкло на два-три года, но ужасно интересен и богат как опыт. Какие были отношения замечательные, какие люди интересные! Потом начался нэп, революционное послевкусие осталось только в литературе — и это была самая лучшая литература, написанная о тех временах. К двадцать седьмому это был уже полный застой, а с тридцатых началось омертвение, когда ни жить, ни писать не хотелось. Так что я бы ответил так: лучшее время для искусства — напряженное ожидание событий, когда идеалы подвергаются жестокой проверке, и первые несколько лет после, когда буря уже улеглась, но все еще помнят, как оно было. Дальше наступает мертвая полоса, которую надо как-то передышать под водой, пока опять не возникнут всякие грозовые предчувствия...

— И что у нас сейчас в этом смысле?

— Боюсь вас огорчить, но появление немногих покуда качественных фильмов и нескольких отличных книг доказывает приближение бури. Источники которой будут на этот раз не в России — да мир и вообще стал тесней, границы стерлись, — но коснется она всех.

— Что за буря?

— Ну, если бы я знал... Мы ничего не знаем о ловушках XXI века, я могу только догадываться, за что нам это. Очень долго в человеческой системе ценностей наблюдался перекос. Смыслом жизни сделалась погоня за комфортом. А комфорт не может быть смыслом, как и услаждение досуга не может быть основной задачей искусства. Слишком долго боялись вертикальных иерархий, утешали себя горизонтальным равенством всех ценностей, литературными играми, цитатами. Слишком несерьезно относились ко многим вещам. Если сейчас и ощущается некий застой — прежде всего культурный, — так ведь это явление всемирное. Люди перестали ставить перед собой последние вопросы, не говоря уж о том, чтобы давать на них собственные ответы. Я не вижу масштабных, грандиозных явлений, какими был славен XX век в своем начале. Ну а расплата за это измельчание грянет с неизбежностью. И тогда станет интересно жить, несмотря на весь дискомфорт и зачастую ужас происходящего. Ясно будет, кто чего стоит. Так что сформулировал бы я в конечном итоге так: жить при революциях, отписываться и снимать во время застоя...

— При таком подходе девяностые годы должны были оказаться крайне плодотворными для искусства. А они оказались позорными — во всех отношениях.

— Я не воспринимаю их как позорные и не понимаю, с чего бы вы так к ним посуровели. Это было во многих отношениях лучшее время в российской истории. Во всяком случае, совершенно небывалое. Время действительно неограниченных возможностей, другое дело, как ими воспользовались. Но в таких ситуациях страна и проверяется.

— Я вижу, для вас порядок и стабильность — далеко не главное...

— А знаете, в футболе есть такое выражение «порядок бьет класс». Когда слишком много порядка, класс игры страдает.

— А мне кажется, что девяностые годы были эпохой произвола и беспредела...

— Ну да. А Февральская революция — развалом государства, а Октябрьская — его спасительной реставрацией...

— Прямо вы мысли читаете. Я именно так и думаю. Не совсем спасительной, конечно. Скорее упростительной, во многом катастрофической. Но я после Октября чувствовал бы себя лучше, чем в мае семнадцатого...

— Это вы потому так говорите, что у вас после Октября не погиб никто. Что у вас родственников в Чрезвычайку не забирали и возлюбленных в заложники не брали.

— Господи помилуй! Да их в апреле-мае мог шлепнуть на улице любой пьяный матрос, в тогдашнем-то бардаке...

— Большой вопрос. От пьяного матроса можно убежать, с ним можно договориться, в крайнем случае в него можно выстрелить, если он в тебя целится. А с Чрезвычайкой нельзя сделать ничего... Я даже не буду об этом спорить, потому что все уже сказал Камю: «Человек, во имя безопасности отказавшийся от свободы, не заслуживает ни свободы, ни безопасности».

— Это вы с Камю подменяете понятия. А если не во имя безопасности? А если во имя Родины?

— Это вы с имперцами подменяете понятия, а не мы с Камю. Вам все кажется, что во имя Родины обязательно надо убивать своих. Крайне странные понятия о патриотизме, самоистребительные какие-то, вы не находите? Никто не посягает на внеличностные ценности, на патриотизм, например. Во время войны, конечно, убивайте врага. Конечно, во время войны солдат рискует собой. Но вы же знаете статистику: в XX веке Россия уничтожила своих на порядки, в разы больше, чем потеряла в результате всех войн! Это от патриотизма большого делалось? От любви к вертикальным иерархиям? Или просто потому, что есть идеи человеконенавистнические и есть другие, толерантные к человеческой жизни? Жизнь бесценна. Понимаете вы это?

— Вы сами говорили, что, когда жизнь становится наивысшей ценностью, она теряет всякий смысл.

— И сейчас повторю. Но почему имперская идея с неизбежностью ведет в тупик насилия и самоистребления? Почему степень патриотизма надо измерять количеством жертв? Почему вы не хотите признать, что коммунистическая идея вообще немыслима без постоянной подпитки свежей кровью?

— Да потому, что я не верю в идеи вообще! Сегодняшние либералы и консерваторы давным-давно сомкнулись! Вам не кажется, что эти оппозиции уже сняты, а идеи стали только прикрытием...

— Ну нет, идеи никуда не делись. Многим бы хотелось, чтобы либеральная и имперская идеологии стали неразличимы, но это ведь не идеи уравнялись. Это их носители, и то только в наших условиях, потому что и либералы, и государственники лепились примерно из одного и того же материала. Масса уж очень была однородна по причине долгого перемешивания и насильственной унификации... Жириновский и, скажем, Гайдар происходят более-менее из одного класса. Но чтобы различия уничтожились, чтобы, по Оруэллу, война стала миром, правда — ложью?

— Да скомпрометировали уже либералы все, что было можно, в том числе и толерантную, как вы выражаетесь, доктрину!

— Я вам как дважды два докажу, что не либералы, не Горбачев и не Ельцин привели к нашим сегодняшним бедам. Очень любят на эти темы поспекулировать ребята имперской ориентации, большие государственники, я вам скажу! Национальная политика Сталина, сельскохозяйственная политика Хрущева, административная политика Брежнева, идеология и террор Ленина — вот слагаемые нашего кризиса девяностых. У Ленина любимая была фраза (у Наполеона он ее позаимствовал): «Ввяжемся, а там посмотрим!» Ввязался он, а посмотрели мы.

— Михаил Ефимович, что вы из меня-то имперца делаете? Я счастлив был бы с вами согласиться. Я просто смотрю, к чему привела денацификация Германии и чем закончилась (если уже закончилась) декоммунизация Советского Союза. Германия распалась на две части, а мы — на пятнадцать. В обеих Германиях подъем начался через пять лет, а у нас до сих пор ничего похожего, если честно...

— Знаете, я всегда раздражаюсь, когда проводят параллели между нами и нацистской Германией. Между Сталиным и Гитлером — пожалуйста, ради Бога, близнецы-братья, хотя и с оговорками. Но между Россией и Германией... Знаете, в чем главное отличие? Мы освободили сами себя. Ах, если бы написать хорошую книгу об этом! Немцы радостно, с облегчением восприняли крах фашизма. Большинство, во всяком случае. Но сами они сбросить его не смогли — это пришло извне. А мы — сами! Потому что не верю я ни в какой заговор Бжезинского, потому что демократическая революция восьмидесятых делалась при всеобщем одобрении — ни у какого Запада не хватило бы денег подкупить все население бывшего СССР. Иное дело, что они нас предварительно измотали в гонке, но освободили себя мы сами, и вы просто не помните, какова была альтернатива.

— Очень интересно. Какова же?

— Либо третья мировая война, к которой все двигалось очень быстро, либо полная деградация народа. Вы ругаете девяностые, а ведь в девяностых народ выдержал все испытания, не озверел, не самоистребился! Перестройка и то, что последовало за ней, — это было спасение именно собственных национальных ценностей. От лжи, гнили, лицемерия, ежедневного бессмысленного насилия, от фарсовой диктатуры, от маски всемирного пугала... Мы пошли при этом на небывалые жертвы. У нас страна сжалась, потеряла то, за что отцы и деды гибли: Украину, Белоруссию, Средняя Азия отпала... Все это с кровью, с величайшим напряжением. Но жертва была принесена ради того, чтобы вообще сохраниться как народ. Иначе Советскому Союзу не светило и десятилетия жизни. И не Горбачев все это сделал, хотя и его заслуга велика, а ход вещей, самосознание народа. Сказали себе, что хватит. Только величайшая нация могла так решительно выправить свой путь после всего, что сама же с собой натворила.

— И какие это русские ценности, ради которых страна сама себя освободила?

— Милосердие. Непрагматизм. Самоощущение единого народа, который не удалось растлить никакими отречениями и доносительством. Религиозность. Культура. Все, с чем боролась советская власть.

— Я очень бы хотел с вами согласиться.

— Думаю, что согласитесь еще. Вы думаете, мне не стыдно смотреть в глаза библиотекарям, словесникам, музейным работникам? Я же говорю — страна заплатила страшную цену. Я только знаю, что продлись все это — через пару лет платить уже было бы нечем и не за что.

— Что вам больше нравится — министерство возглавлять или программу вести?

— Да конечно, программу. Как телеведущий я могу сколько угодно ругать правительство, а как министр — нельзя. Некорпоративно. Представляете, какого утешения я лишен?

Дмитрий БЫКОВ