«БЕЗОПАСНО ТОЛЬКО С УМНЫМИ»

Секретарю Совета безопасности России Владимиру Рушайло исполняется 50 лет. Это входит в число немногих вещей, известных о нем достоверно.Еще известно, что он возглавлял московский РУБОП и Министерство внутренних дел, а до этого считался одним из лучших российских оперативников. Что окончил Школу милиции в Омске. Что двое его сыновей тоже служат в милиции. И что он предпочитает не реагировать на публикации — да и вообще не слишком часто общается с прессой. Осторожность — вещь хорошая, но когда заранее просят прислать вопросы — я уже настораживаюсь. Нет той непосредственности, и вообще...

Владимир РУШАЙЛО

«БЕЗОПАСНО ТОЛЬКО С УМНЫМИ»

— Владимир Борисович, вы, по-моему, единственный мой собеседник за последнее время, предложивший подготовить вопросы заранее. И даже, вижу я, набросавший ответы... Это забота об информационной безопасности, которая тоже вроде бы входит в сферу интересов Совбеза?

— Входит, входит... И не только информационная, а и научная, и даже сельскохозяйственная. Чтобы картошки хватило, чтобы фрукты можно было нормально хранить... Я вот только что из Мичуринска вернулся и узнал, что в России найден способ сохранять фрукты и овощи без заморозки абсолютно свежими в течение восьми месяцев. И это тоже наша сфера — академики Лаверов и Платэ, химики, с нами ездили. Видите? Так что не думайте, что моя главная задача — ограничивать вашу журналистскую свободу. Я прошу вас подготовить вопросы заранее, чтобы расставить некоторые акценты в ответах. Люблю экспромты, ради бога, спрашивайте сверх программы, отвечу. Но вы и сами знаете, что в любых интервью, даваемых в Кремле, определенный сорт читателей присматривается к каждой запятой, даже в порядке слов пытается отыскать намек, ищет многозначительные умолчания или случайные проговорки...

— А по-моему, не будь Кремль так закрыт, не приходилось бы и читать между строк...

— Ну где же он закрыт? В шортах уже сюда ходите!

— Это наш фотограф, он только сегодня из командировки...

— Я тоже только сегодня из командировки. Правда, он здесь не работает пока, пусть ходит, как ему удобно...

— Согласитесь, в прежние времена Кремль все-таки был не так... герметичен.

— Я очень не люблю противопоставлений — те времена, эти времена... У нас есть дурная традиция — неблагодарность к своему прошлому. И многие предпочитают забывать, что именно позволило им состояться. Есть другая традиция, ничуть не лучше — идеализация прошлого: вот, горы были выше, волны круче... Я благодарен каждому времени, в какое жил.

— Но есть мнение, что после Ельцина из власти ушли талантливые и непредсказуемые люди, а воцарились в ней «хорошисты». Вы могли бы это как-то прокомментировать?

— Спасибо, что вы и меня таким образом записали в хорошисты, но хочу вам напомнить, что хорошист и посредственность — не синонимы. Хорошист стоит в шаге от отличного результата. Совсем неплохо. Политика — не класс, тут оценки ставит сама жизнь, не будем опережать историю... Если говорить откровенно — разве в минувшее десятилетие дела в стране шли на твердое «отлично»? И ошибок хватало, и просчетов, но стратегический курс был абсолютно верен. И люди его приняли, несмотря ни на что.

Сейчас подходит к завершению первый срок правления президента России Владимира Путина. Вряд ли уместно мне, члену его команды, высказываться о сделанном и давать какие-то оценки. Но рейтинг президента — и в стране и за рубежом — говорит сам за себя. Что до «непредсказуемости», о которой идет речь в вашем вопросе... Я сам был свидетелем тому, насколько тщательно готовил Борис Ельцин все то, что казалось экспромтом, непредсказуемым поворотом; как долго он продумывал главные свои шаги. Так что представление об импульсивной и непредсказуемой власти очень поверхностно. Как, добавлю, и представление о закрытой, недоступной, строго регламентированной и заорганизованной политике сегодняшнего дня...

— В российской традиции укоренилось представление о том, что власть обязательно портит человека. Что вы скажете, исходя из личного опыта?

— Вам прямо ответить на вопрос, испортила меня власть или нет? Он не ко мне. Спросите тех, кто меня окружает, не самому же мне гордо заявлять: нет, мол, остался прежним, не загордился, не занесся... А вообще это, по-моему, заблуждение, будто власть портит. Она проявляет, укрупняет. Что было скрыто и зажато — выходит на поверхность. С другой стороны, к человеку во власти приковано внимание. Он всегда под увеличительным стеклом общественного мнения. Чего раньше не замечали — все становится видно с четкостью беспощадной. Но это же касается, скажем, и людей искусства, за которыми тоже следят миллионы глаз. Только их ваши коллеги спрашивают о том, вредна ли слава.

— Раз уж речь зашла о людях искусства — их дружбы почему-то одинаково домогаются и бандиты, и те, кому с бандитами положено бороться. Полно деятелей искусств, которые знакомы и с «ворами в законе», и с милицейскими властями...

— Послушать вас, так правонарушители не должны книги читать и музыку слушать... Нет, меня не раздражает, что они ищут дружбы артистов или писателей. Это все-таки тяга к искусству, пусть и в самой примитивной форме. И если артисту это лестно, не вижу тут ничего дурного — в преступнике чувства разбудил! А если писатель или режиссер с симпатией относится к милиции — это же лишний раз подчеркивает веру людей в наши правоохранительные органы!

— Вы с иронией об этом говорите?

— Никакой иронии.

— Особенно интересно поговорить об этой вере во времена раскрутки крупнейшего коррупционного скандала, связанного с «оборотнями»... Знаете свежий афоризм от Бориса Гуреева? «Товарищ генерал, разрешите оборотиться!»

— Я не могу оценивать работу моих коллег из МВД, для меня как бывшего министра внутренних дел это вдвойне некорректно. Хочу только сказать, что ни ярлыки, ни налет сенсационности, с которой говорится о расследовании должностных преступлений в милиции, на пользу делу не идут. Все эти разговоры про «оборотней» — они все равно не перечеркнут самоотверженной работы, которую ведут тысячи работников правопорядка. Ни сил, ни жизни не щадя. И когда всю милицию пытаются представить подкупленной, или прогнившей, или садистски жестокой — вспоминайте о десятках предотвращенных терактов, о милиционерах, погибших в Чечне, о людях, живущих в диких подчас условиях, но все равно выполняющих свой долг... Я понимаю, что попытки дезавуировать милицию как таковую (а им нет числа) это не чья-то злонамеренность, а следствие общего падения морали в обществе. Триумф блатного мировоззрения. Романтизация образа преступника. Героический носитель новой нравственности, которому противостоит жестокий, тупой, ограниченный мент... Я включил недавно телевизор и стал смотреть старый-престарый черно-белый «Ринг» с Пороховщиковым: все симпатии авторов этой нехитрой, в общем, картины на стороне милиционера, буднично, без пафоса противостоящего преступнику. И сравните «Бригаду» — не хочу ее ругать, но ведь не просто так после ее третьей уже, кажется, демонстрации по всей стране стали возникать подростковые «бригады», устроенные по той же схеме! Это хорошо снятая вещь, ничего не говорю, Безруков отлично отработал, да и вообще надзор за нравственностью на телевидении не входит в компетенцию аппарата Совета безопасности, но в поездках-то меня спрашивают, в том числе и ветераны войны, и ветераны МВД, они знают, что я сам в милиции двадцать лет работал. Их всерьез интересует, как я смотрю на это полное и всеобщее падение планки, на торжествующий аморализм, на идеализацию бандита и оплевание государства...

— А государство, что, не само виновато в этом?

— И государство. И общество. Виноваты они обоюдно: государство семьдесят лет диктовало стране единые стандарты, а общество с поразительной легкостью приняло свободу за снятие всех ограничений. Преступление стало рассматриваться как проявление рыночной инициативы. Задолго до всяких оборотней главной добродетелью стала оборотистость. Престиж любой профессии, связанной с охраной порядка, стремительно упал. И вот этот триумф уголовной морали — в нем ведь не милиция виновата. Она, между прочим, с должностными преступлениями начала бороться не вчера — есть Управление собственной безопасности, и оно повседневно, без сенсаций и громких скандалов, занимается самоочищением милицейских рядов. Президент России начал сейчас, как вы знаете, крупную реорганизацию силовых структур. И доверие к милиции укрепится неизбежно, как только укрепится стабильность общества.

— Но скажите искренне: у вас у самого не возникает мысли, что за свободу и рыночную инициативу заплачена слишком дорогая цена? Перестройка и так называемая буржуазная революция — они открыли границы, разнообразили жизнь, но они же стимулировали преступность, породили войны на окраинах, национальную рознь... Стоила ли свеч вся игра?

— А побед без потерь не бывает. Просто не надо было ждать от капиталистического будущего одних радостей... С одной стороны — жизнь в семидесятые была очень предсказуема. Год четко делился на сегменты — от праздника до праздника, все знали, что будут делать на Первое мая, а что — на Девятое, а что съедят и выпьют на 7 ноября, а что покажут по телевизору в День милиции... Это была жизнь размеренная, но душная и неинформативная: люди не знали толком, что в мире делается, языков не знали. Мои дети, конечно, куда лучше информированы, чем я в их возрасте. Сейчас важно уничтожить бездну, отделяющую бедных от богатых.

— Путем ликвидации богатых?

— Нет, это все уже проходили. Надо покончить с унижениями и бедностью стариков. Использовать их опыт, вернуть им чувство востребованности. Надо спасать науку. Потому что это ценнейшее, что у нас было и что мы почти утратили. Невозможно так жить, чтобы наши ученые искали себе работу за границей. Научная безопасность — это сейчас главное наше направление. И еще — я верю в консолидацию общества. Без нее мы никуда не сдвинемся...

— Но она достигается только ценой больших стрессов.

— А надо научиться без них. Стресс дает консолидацию, как в октябре девяносто девятого, когда люди проявляли чудеса самоорганизации после взрывов в Печатниках и на Каширке. Дежурили в подъездах, проверяли подвалы и лестницы... Но у стресса свои издержки — он заставляет людей бояться. А страха и злости в истории было уже достаточно.

— Ностальгия по Советскому Союзу у вас есть все-таки?

— Конечно есть. Это моя молодость.

— И какие слова у вас ассоциируются с семидесятыми?

— Высоцкий. Космос. Хоккей.

— То есть по большей части все-таки успехи.

— А как же! Я гордился своей страной. У меня надежды были, казалось — все сбудется...

— Сбылось?

— Кое-что. Правда, не совсем так, как ожидалось.

— Я слышал, что жизнь начинается только после тридцати. Или только после сорока. Или пятидесяти. Разные есть мнения. Вы как на это смотрите?

— Вам самому-то сколько?

— Тридцать пять.

— Мальчишка, извините... Нет, я, конечно, склонен сейчас думать, что в пятьдесят все только начинается. А вообще я за то, чтобы молодость знала и старость могла.

— К вопросу о знающей молодости — вы, я читал, были хорошим «сыскарем». Нет желания — хоть изредка — вернуться к тем занятиям?

— Я думаю, что это вообще самая интересная профессия — сыщик. Когда получается. А у меня получалось. Но всему свое время. В нынешнем возрасте свои преимущества...

— А криминальные программы вы по телевизору смотрите?

— Да не люблю я передач о криминале... Мне вообще не нравится кровь на экране... Смакование это, идеализация преступников: ну зачем? Я-то их видел, ловил, я знаю, какие они... и как это все страшно на самом деле. Здесь явный перебор по сравнению с местом преступности в нашем обществе. Мне во время последней поездки в Тамбов ветераны так и сказали: у нас все показывают преступность, а надо — борьбу с преступностью. Солидарен стопроцентно.

— Власть сейчас начала разгружать тюрьмы, меньше применять аресты, чаще пользоваться залогами. Как вы к этому относитесь? Почему это началось только сейчас?

— Известно, что чрезмерная суровость наказания слабо сказывается на динамике преступности. Сейчас в России шире стал применяться мировой опыт. А это значит, что от жестких карательно-репрессивных мер пора отходить. Надо максимально использовать социальную реабилитацию правонарушителей. Я думаю, что и периодически возникающие разговоры о необходимости смертной казни не способствуют смягчению нравов... Страх порождает агрессию, это закон.

— Иногда кажется, что единственный профессиональный сыщик сегодня — Фандорин. Вы могли бы назвать людей, продолжающих традицию российского сыска? Тех, кто действительно спасает честь мундира?

— Я хочу воспользоваться этим вопросом, чтобы вспомнить учителей. Это были подвижники настоящие. Они понимали, что такое погоны, и с честью их носили. Причем, постоянно соприкасаясь с социальным злом, сохранили лучшее в себе, человеческое, и нас тому же учили. Это покойные, к сожалению, Михаил Иванович Анастасьев и Александр Александрович Гельфрейх, в недавнем прошлом ведущие сотрудники МУРа. Это ветераны МВД Виктор Антонович Пашковский и Игорь Иванович Карпец — сыщики, у которых Фандорину не зазорно бы поучиться...

— Вы говорите о соприкосновении с социальным злом. Может быть, есть люди, генетически к нему предрасположенные? Я слышал, что способность к насилию над людьми — это нечто вроде генетической болезни, что убийца... как бы особое существо, не совсем человеческое.

— Ну, это попахивает Ломброзо, всякими измерениями «лицевых углов» при помощи линейки... Нет, преступность не биологический фактор, а социальный. Люди они, люди, такие же, как все. Не столько с ними надо бороться, сколько с тем, что их такими сделало.

— Не могу вас не спросить еще вот о чем. Вы недавно посещали Туркмению. Ее называют самой смешной и самой страшной из ныне существующих диктатур. Какие впечатления от поездки?

— Впечатления те, что у нас много общих проблем. Туркмения — член СНГ, наш сосед и экономический партнер. Мы вместе осваиваем ресурсы Каспия, сотрудничаем в энергетике. Многие задачи решаются сложно. Главная наша задача — искать разумные компромиссы. За пределами России осталось после распада СССР 20 миллионов русскоязычного населения. Из них десятки тысяч — в Туркмении. Наша первостепенная задача — защита их интересов, и решение ее во многом зависит от качества российско-туркменских отношений. Вот все, что могу вам сказать.

— В Чечне, я знаю, вы тоже бывали. У вас нет ощущения, что пропасть между русскими и чеченцами уже навсегда?

— Жители Чечни свой выбор сделали. Там прекрасно понимают, что уход России из Чечни сейчас невозможен — у Чечни попросту нет собственного ресурса для восстановления, для нормализации жизни, даже для освещения улиц... Чечня может возродиться — политически, экономически, духовно — только в составе России.

— У чеченских террористов другие соображения...

— Не люблю словосочетания «чеченские террористы». У террориста нет национальности, нет и позитивной программы. О своем народе они думают в последнюю очередь. Смертники, шахиды — это очень редко фанатики, очень часто — обманутые люди, доведенные до отчаяния. Иногда их вербуют элементарным шантажом — боевики берут в плен мужа или сына, а женщину заставляют ехать на задание... В самой Чечне социальная база боевиков практически исчезла, республика устала находиться вне правового поля. И русских там не воспринимают как кровных врагов — войны кончаются, наступает время жить.

— Какой канал вы предпочли бы смотреть — спортивный или ТВС?

— Я смотрел оба... Но вообще-то предпочитаю программы о животных.

— Какой спорт лучше всего позволяет держать себя в форме?

— Всякому свой. Я предпочитаю бильярд, стрельбу, конный спорт.

— Какие подарки ко дню рождения вы больше любите?

— Ну, самые яркие впечатления из детства, конечно. То, что дарили родители. Потом большее удовольствие получаешь уже от дарения... Вообще книги очень люблю, особенно с автографами. У меня хорошая библиотека. Есть книги с автографами Бориса Николаевича Ельцина, Владимира Владимировича Путина, Юрия Владимировича Никулина, Фредерика Форсайта. Вот сейчас в Тамбовской области доктор сельскохозяйственных наук Галина Усова подарила мне прекрасный том Пушкина...

— Со своим автографом?

— А она имеет на это право. Она его прямой потомок.

— С кем или где вы сами, секретарь Совета безопасности, чувствуете себя в безопасности?

— С умными людьми. Для меня главное — совпадение интересов, чувство внутреннего комфорта, общность взглядов... и трудно объяснимые человеческие симпатии.

Беседовал Дмитрий БЫКОВ