Беседа с лауреатом Нобелевской премии мира, бывшим госсекретарем США
Генри КИССИНДЖЕР:
«МНЕ НРАВИЛСЯ БРЕЖНЕВ»
- C тайной поездкой я ездил в Пекин. И ваши лидеры решили, что должна быть тогда и тайная поездка в Москву
|
Доктор Киссинджер, с вашим именем связаны первые послевоенные попытки растопить лед «холодной войны». Чем вы руководствовались тогда и кому принадлежит термин «детант» - разрядка?
- Истоки самой концепции были в том, что я решительный антикоммунист, у меня не было никакой симпатии к коммунистической идеологии. Я всю жизнь это открыто показывал. В то же время, заняв пост в правительстве, я, конечно, должен был изучать ядерные арсеналы, которые были у нас и, как нам представлялось, у вас тоже. И я пришел к выводу, что ядерная война между нашими странами стала бы непредставимым кошмаром для всего человечества. И что ни у одной стороны не было морального права рисковать такой опасностью.
Отчасти это зависело и от поведения Советского Союза. Главное, чего я остерегался, - недопонимание. Сейчас мои документы все больше рассекречиваются, и становится ясно: когда возникали кризисы, я всегда устанавливал связь с СССР. Я объяснял советским лидерам, что мы думаем, чтобы они, в свою очередь, понимали, как реагировать. Я говорил советскому послу: «Давайте я вслух порассуждаю. Вот наши мысли, это еще не политика, но так мы думаем...» Такой подход - основа разрядки. И мы переходили к вопросу, что сделать, чтобы гонка вооружений не двигала конфликтом?
Откуда взялось слово «детант», я и сам не знаю. Не от меня. Хотя позже его стали связывать с моим именем. А я и не убегал от него.
- Если можно, о вашем первом приезде в Советский Союз. С кем и чем вы столкнулись?
- Я бы сказал об официальном визите, ведь до того я уже бывал в Союзе как преподаватель. Это была тайная поездка в Москву. Собственно, с тайной поездкой я ездил в Пекин. И ваши лидеры решили, что должна быть тогда и тайная поездка в Москву.
Мы прилетели, уже забыл, какой-то был VIP-аэропорт близ Москвы. Меня встречал генерал Антонов из КГБ. И он же меня сопровождал. Потом меня отвезли на госдачу, где я встречался с министром Громыко. Правда, с ним я и раньше встречался в Нью-Йорке, Вашингтоне. Первая крупная встреча была на следующий день с Брежневым. Он приехал на эту госдачу, и мы целый день провели вместе. Мои впечатления? Я сознаюсь, что мне нравился Брежнев. Мне казалось, что во всяком случае до инсульта он был такой жизнерадостный человек. Приятный.
А в последний раз я был в Кремле, кажется, год-два назад. И Путин меня принимал у себя в кабинете. Более элегантном. Он предложил отвести меня в старый кабинет Брежнева и отвел. Мне показалось, теперь он стал поменьше.
- Вам легко было найти общий язык с нашим министром Громыко?
- Я с большим уважением относился к Громыко. Он точно знал, что ему делать. И был очень упрям, конкретен и точен. У него ведь было замечательное чувство юмора, такое интеллектуальное... Громыко прекрасно владел искусством двойных отрицаний, и когда его использовал, приходилось задумываться, чтобы понять, что он говорит. Да, с Громыко дело иметь было нелегко. И обычно переговоры затягивались надолго. Особенно по контролю над вооружением.
Брежнев был другого типа человек. Он почти никогда не вел сам прямые переговоры. У него была одна черта, которая меня обескураживала. Мы обычно встречались в его кабинете. Он говорил что-то, а потом не сидел, ожидая перевода, а отходил, звонил куда-то в другом конце комнаты. А когда переводчик заканчивал и я начинал говорить, он все еще где-то шлялся... Я говорил, а он ходил, и когда я договаривал, он приходил и слушал переводчика... Я бы рад был сказать, что у нас все было сердечно, но, естественно, иногда были и разногласия...
Советский посол Добрынин меня много раз приглашал сыграть с ним в шахматы, а я всегда отказывался по двум причинам. Во-первых, он меня бы обыграл, а во-вторых, я не хотел, чтобы ваши психологи изучали мой, так сказать, метод мышления, не хотел им облегчать задачу.
- А вот в этих разных играх что доставляло вам самую большую головную боль? Были случаи, когда госсекретарь Киссинджер не спал ночь после той или иной партии?
- Самый большой риск, конечно, был на Ближнем Востоке. Дважды поднималась тревога. Один раз при вторжении Сирии в Иорданию, второй - когда Брежнев послал Никсону предложение совместно вмешаться после окончания израильско-арабской войны 1973 года.
В том послании говорилось, что если не вмешаемся вместе, СССР станет работать в одиночку. Мы, конечно, были полны решимости этого не допустить. И перед тем, как дать ответ, объявили тревогу, чтобы дать сигнал Советскому Союзу: дела уже выходят за рамки дипломатии.
Была ли бессонная ночь? Мне кажется, если вы не можете спать ночами, то эта работа не для вас... Да, тогда мы были в состоянии тревоги. Отправили послание Советскому Союзу, а я тем не менее лег спать. Будучи убежденным, что урегулируем это за день-два, хотя не знал как. А когда пробудился через шесть часов, уже пришел ответ из Москвы: надо договориться.
- Вы поддерживаете существующее мнение, что «холодная война» закончилась. Если да, то не видите ли опасности ее возобновления?
- «Холодная война» закончилась явно, когда была воссоединена Германия. Это лишило ее стратегической основы. Может ли она возобновиться? Теоретически да. Но не думаю, что это реально. Отношения сейчас между нашими правительствами открыты и дружественны. Мы не враги и не союзники, но сотрудничаем по большинству вопросов.
- В России многие считают, что американцы и русские очень похожи друг на друга. Другие - что между нами нет ничего общего. На чьей стороне доктор Киссинджер?
- Когда американцы встречаются с русскими, чаще всего вы нам очень нравитесь. Но при этом у нас большие различия... Американский опыт - это такая безопасность, когда влиятельных врагов у нас не было и нет. А у России все время мощные соседи, которые грозили со всех сторон. Американцы из-за этого стремились к минимальному объему полномочий правительства. А россияне, наоборот, стремились к максимальной защите. И в книгах по русской истории я увидел, что даже при авторитарных диктаторских режимах средний русский смотрел на царя или Кремль как на защитника.
Я недавно видел интервью людей, чьи родственники были уничтожены в чистках 30-х годов. Все равно они считают, что Сталин был одним из величайших лидеров российской истории. У нас же самый сильный часто непопулярен.
Иногда некоторые американцы не понимают психологии той страны, с которой имеют дело. Им кажется, что любой иностранец только и думает, как бы в Америке поселиться. Но в целом, фундаментально антиамериканизм в России отличается от антиамериканизма в некоторых странах Западной Европы. Он больше основан на недовольстве по конкретным обстоятельствам, которые можно убрать, нежели философскими несогласиями с США.
- В списке Киссинджера, назвавшем американцев, внесших самый большой вклад в отношения между двумя странами, вы первым назвали президента Никсона. Как вы оцениваете его роль в развитии наших отношений?
- Президент Никсон верил, как и я, что это чрезвычайно важно для России и США - понимать друг друга. И всегда был готов заключать конкретные соглашения на основании взаимной выгоды. Он не был склонен к риторике. Он считал, что задача внешней политики - заниматься именно внешней политикой других стран, а не лезть в их внутренние дела. Иногда люди не понимают, что можно быть искренним антикоммунистом и одновременно убежденным сторонником мирного сосуществования СССР и США. Но это был его взгляд, это и мой взгляд.
- Вы часто фотографировались вместе с нашим послом Добрыниным, работавшим в Америке четверть века. И мы слышали, что вы как-то проиграли ему ящик шампанского и вроде бы этот долг остался за вами. Что это за история, если не секрет?
- Мы были добрыми друзьями, хотя и разных идеологических позиций. И когда я в этом году, в сентябре, был в Москве, целый вечер выделил на то, чтобы с Анатолием Добрыниным поужинать, потому что c огромным уважением к нему отношусь. Если он говорит, что я ящик шампанского должен, наверное, так и есть. Он хитрый был, всегда ставил меня в оборонительную позицию...
- Многие политики, которые вас знали, говорят об одном и том же: доктор Киссинджер признает все жанры, кроме скучного. Действительно так?
- Мне повезло, что в зрелые годы я занимался тем, что мне по-настоящему интересно. Профессия - это мое счастье. Я с удовольствием и без скуки этим занимался. В дипломатии много философии, много глубоких идей - я просто получал удовольствие.
- Недавно вашим гостем в Нью-Йорке был президент Путин. Это была не первая ваша встреча...
- Президент Путин меня в Кремль приглашал, когда я был в Москве два года назад. И в Нью-Йорке щедро выделил мне целый вечер. Ужинал здесь в моей квартире, с одним переводчиком. Мои впечатления, что это человек аналитического склада ума. Конечно, он отстаивает российские интересы, собственно, только этого и можно ожидать от российского лидера.
Михаил ГУСМАН
|
На фотографиях:
- «ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ МЫ ПРОВЕЛИ НА ГОСДАЧЕ»
- «У БРЕЖНЕВА БЫЛА ОДНА ЧЕРТА, КОТОРАЯ МЕНЯ ОБЕСКУРАЖИВАЛА»
- «ПУТИН ПРЕДЛОЖИЛ ОТВЕСТИ МЕНЯ В КАБИНЕТ БРЕЖНЕВА»
- В материале использованы фотографии: Владимира МУСАЭЛЬЯНА (Итар-ТАСС), Владимира РОДИНОВА, Сергея ВЕЛИЧКИНА (Итар-ТАСС), Gamma/East NEWS