Четвертого января Грузия выбирала президента. Что ждет ее теперь? Об этом беседа с пока еще исполняющей обязанности президента Нино БУРДЖАНАДЗЕ
«Очень многие грузины зарабатывают свой хлеб в России»
— Что за человек Михаил Саакашвили?
— Миша очень талантливый человек. Это я могу вам совершенно однозначно сказать. И очень открытый, что вообще-то совсем нетипично для политика. Это предмет наших постоянных споров — допустима ли такая степень открытости? Я очень часто ему говорю: «Михаил! То, что ты сейчас сказал, можно было сказать чуть помягче». Но он привык говорить резко — он очень открыт и эмоционален.
— Может быть, в Грузии это привычнее, чем в России?
— Может быть. В конце концов у каждого свой стиль. Но мне кажется, что и у Михаила он со временем будет меняться. Это уже будет явно не стиль оппозиционера.
— Убедить, переубедить его в чем-то бывает легко? Или не очень?
— Нелегко. Но он умеет слушать. Даже во время спора (а вы представляете, как в Грузии спорят) он фиксирует все рациональные доводы собеседников. Ты уже забудешь, о чем вы спорили, а Миша звонит на следующий день и говорит: «Ты знаешь, Нино, я все проанализировал — вот в этом месте ты была абсолютно права. Отличная мысль, ее надо проработать». Это очень важная черта для политика.
— На днях один российский политолог сказал, что на всем пространстве СНГ к власти рвутся политики, которые получили образование на Западе и являются «пятой колонной» Запада в постсоветских элитах. И что стратегическая задача России — не допустить их прихода к власти, потому что иначе на российских интересах в СНГ придется ставить крест. В качестве примера он привел Михаила Саакашвили. Что скажете?
— А вы подумайте сами: Михаил окончил факультет международных отношений в Киеве. Потом поехал учиться дальше в Соединенные Штаты...
— ...если я не ошибаюсь — в магистратуру?
— Кажется, так. Потом он учился в Европе. Теперь скажите мне — если он «пятая колонна», то чья именно?
— Очевидно, он агент Кучмы. Не иначе.
— Я уж вам открою страшную тайну — я училась в МГУ. Получается, грузины и меня должны считать «пятой колонной»? Самое смешное, что те люди, которые так гневно обличают Михаила, своих детей тем не менее отправляют учиться в Гарвард.
— Насколько я помню, Грузия собирается вступить в НАТО. А как вы тогда сможете удержать хорошие отношения с Россией?
— Так ведь у многих стран НАТО прекрасные отношения с Россией. Почему у Грузии они должны быть плохими? Это какое-то совершенно непонятное клише — если ты дружишь с Америкой, ты не можешь дружить с Россией. Но ведь у самой России очень неплохие отношения с Америкой!
— А как новая власть рассчитывает договориться с Абхазией? Это возможно?
— Конечно, возможно. Как вы думаете, мы с абхазцами или осетинами столько лет прожили бы вместе, будь мы по-настоящему врагами? Мы непременно договоримся.
— Как китайцы, которые говорят всему миру, что они сколько угодно будут ждать, пока Тайвань дозреет до воссоединения?
— Видите ли, Китаю легче — у них нет беженцев с Тайваня. А у нас триста тысяч беженцев из Абхазии, которые живут в ужасающих условиях. Поэтому нам придется договариваться достаточно быстро. Но мы договоримся. Если мы сейчас заложим основы совершенно новых российско-грузинских отношений, если Россия станет настоящим посредником в переговорах с сепаратистами, если сепаратисты перестанут чувствовать, что определенные круги в Москве их поддерживают, — уверяю вас, конфликты в Абхазии и Южной Осетии разрешатся очень быстро.
— Новой власти наверняка придется предлагать какую-то экономическую программу. По сути, ответить на вопрос: с чем Грузия может выйти на мировой рынок? Один ваш крупный бизнесмен недавно сказал, что единственный продукт, который Грузия может предложить миру, — это застолье. Вы бы согласились с этой горькой иронией?
— А я не вижу тут горькой иронии. Мы — традиционно аграрная страна и никогда этого не стеснялись. И традиционно туристическая. А вы ведь знаете, что турист не в последнюю очередь едет...
— ...за экзотической национальной кухней?
— Совершенно верно. Вот вы сами и ответили, с чем Грузия может смело идти на мировой рынок. Вы ведь даже не представляете, сколько всего мы можем показать туристам. Я вам больше скажу — многие грузины сами не знают, насколько красива наша страна. Могу сказать за себя — я выросла в такой семье, что нам пришлось очень много ездить по Грузии. Я была уверена, что знаю все. Потом я начала политическую карьеру, и мне опять пришлось облететь и объездить всю Грузию. И я поняла, что не знала и десятой доли того, что у нас есть. Когда у вас в Дагестане случилась беда, я полетела смотреть нашу границу с Чечней и Дагестаном — надо было на месте увидеть, надежно ли она закрыта. Вроде бы в такой ситуации не до сентиментов, но когда я увидела эти горы, этот нетронутый снег — я просто ахнула. Я понимаю, что нам нужна совершенно иная политическая и экономическая ситуация, чтобы мы начали зарабатывать на туризме, но у меня нет ни малейших сомнений в том, что мы сможем на нем зарабатывать.
— Но пока экономического чуда еще нет — средний класс в Грузии хоть как-то сформировался?
— Боюсь, что нет. Маленький-маленький слой сравнительно благополучных людей у нас есть. Но это явно еще не средний класс. Есть люди, которые хорошо зарабатывают в коммерческих структурах или в международных организациях, но их немного. Массового среднего слоя нет. Для серьезных грузинских политиков это настоящая головная боль — без среднего класса ничего похожего на гражданское общество не построишь.
— Но вообще богатые люди сейчас в Грузии есть?
— Есть. У нас достаточно сильная поляризация общества — люди или очень богатые, или очень бедные. И богатых, к сожалению, очень мало.
— А почему «к сожалению»? В России сейчас многие политики только о том и мечтают, чтобы не было богатых.
— К сожалению — потому что будь в Грузии больше богатых, было бы элементарно больше рабочих мест и уплаченных налогов. Но у нас богатых мало. Можно говорить о нескольких сотнях семей. От силы о тысячах. А бедных и очень бедных — большинство.
Помните Москву начала девяностых, когда у вас торговали все и всем? Примерно так сейчас выглядит и Тбилиси. Целые районы города превратились в огромные рынки. В один сплошной рынок.
Если коротко сказать, Грузию удержали на плаву деревня и торговля. И еще люди, которые куда-то уехали на заработки. Больше, по сути, ничего. Была очень тяжелая экономическая ситуация и социальный фон был тоже очень тяжелым. Пенсию в семь долларов в месяц можете себе представить?
— С некоторым трудом.
— У нас это обычное дело. А цены в Тбилиси только чуточку ниже московских.
Мы выжили, как мне кажется, благодаря грузинскому национальному характеру.
— То есть?
— Все помогали друг другу. Сосед помогал соседу, родственник помогал родственнику. Если в какую-то семью из деревни присылали продукты — они распределялись не только на своих, но и на несколько семей соседей. Те грузины, которые уехали на заработки в Россию, присылали деньги не только своим семьям, но и друзьям.
— Но разве у нас много заработаешь? Ведь гастарбайтеры в России не на самые хлебные должности устраиваются...
— Я знаю. А вот представьте себе, даже если человек зарабатывал очень маленькие деньги, он все равно выкраивал и на родню, и на друзей. Очень многие грузины зарабатывают свой хлеб в России, и мы благодарны тем людям, которые им здесь помогают и сочувствуют.
— То есть всем нормальным людям, не включившимся в травлю кавказцев?
— Да.
Беседу вел Борис ГОРДОН