БОРИС ГРЕБЕНЩИКОВ: СТРАНА — ЭТО РИТМ, А ЛЮДИ — МЕЛОДИЯ

Борис Гребенщиков заявил о поддержке Международной амнистии — одной из самых влиятельных правозащитных организаций

БОРИС ГРЕБЕНЩИКОВ: СТРАНА — ЭТО РИТМ, А ЛЮДИ — МЕЛОДИЯ

Отныне Гребенщиков, помимо привычных занятий, будет еще и отстаивать права невинно осужденных и несправедливо преследуемых — именно это является основной целью всемирного добровольного движения Международная амнистия, которое недавно поддержал лидер «Аквариума». После такого шага «Огонек» впервые решил поговорить с кумиром миллионов не о музыке, а о гражданском обществе.

— Борис Борисович! Почему вы решили поддерживать Международную амнистию и почему именно сейчас?

— Это случилось не сейчас, а лет пятнадцать тому назад — именно тогда я впервые познакомился с людьми из Амнистии. То, чем они занимаются, мне всегда представлялось замечательным шансом совершить чудо. Допустим, сидит какой-нибудь несправедливо осужденный венесуэльский крестьянин, и вдруг — с подачи Амнистии — про него начинает говорить весь мир, за него вступается, скажем, Майкл Стайп (лидер американской группы R.E.M. — Ред.). И этого крестьянина вдруг выпускают из тюрьмы. Это чудо. По словам участников Амнистии, в год таких выпускают 150 человек. Это огромное количество.

— В своде Международной амнистии есть одно правило: вы можете защищать граждан любой страны, кроме своей...

— Это очень разумно. Потому что если ты будешь защищать права своих граждан, ты неизбежно вступаешь в конфликт со своим государством. И государство неминуемо за это даст тебе по голове. И может тебя самого посадить. А этот пункт гарантирует участникам Амнистии, что в своей стране их не тронут. При этом мне не придется самому искать невинно пострадавших. Амнистии просто необходимы имена известных людей — для привлечения внимания к делам, которыми они занимаются. Если я буду согласен с доводами Амнистии, которые будут предоставлены в защиту конкретного пострадавшего, я готов помочь неизвестному мне человеку.

— В последнем ежегодном Послании президент Путин неоднократно повторил, что в России необходимо формировать гражданское общество.

— Я не понимаю самого термина. Раз президент так сказал, полагаю, ему виднее.

— Гражданское общество — общество свободных, сознательных, отвечающих за свои поступки людей. Наиболее близко подпадают под это определение те, кого называют средним классом. Что это такое, вы понимаете?

— Думаю, что средний класс в России — это люди, получающие в месяц от пятисот долларов и выше, но еще не могущие себе позволить ходить по московским ресторанам. С одной строны — это те, кто удерживает общество на месте. Но в то же время средний класс является и побудительным мотивом для разумного общества. Крестьянам и рабочим невыгодно что-то менять, кроме повышения заработной платы. А очень богатым людям вообще ничего неинтересно. Именно средний класс больше всех заинтересован в том, чтобы развивались общество, торговля, мелкий бизнес. Права.

— Как вы считаете, в России уже появилось достаточное количество людей, которые могли бы коллективно защищать свои права от любого произвола, в том числе и от государственного?

— Я не верю, что общество может защитить себя от государства. Это касается государства вообще. Даже пример хорошо развитого рекламно-демократического американского общества показывает, что от государства окончательно защититься нельзя. Государство имеет в своих руках все рычаги и методы устрашения, управления и наказания. Поэтому, как общество ни будет стремиться все исправить, государство всегда будет сильнее. Единственный выход — если общество научится хоть как-то контролировать свое государство. Это, как показывает мировой опыт, осуществимо.

— В России есть традиция борьбы с государством, но нет традиции контроля за ним...

— Сложность еще и в том, что всякий раз, когда у нас вместо батюшки-царя рождается демократическое общество, на практике это означает: появляется две сотни новых опричников, которые требуют немедленного передела собственности в свою пользу. Нужно смотреть правде в глаза. Если сложилась такая традиция, в этом случае, как мне кажется, лучше иметь старых опричников, которые уже накопили свое и заинтересованы в поддержании и сохранении статус-кво. Которое, в свою очередь, гарантирует среднему классу неприкосновенность их капиталов. То есть общество может развиваться дальше.

— А лично вам в жизни приходится учитывать отношение государства к себе?

— Когда вы идете по узкому темному двору ночью и вдруг видите, что на вашем пути стоит огромный лохматый пес, вы будете стараться учитывать его отношение к себе?

— Есть масса огромных, но при этом вполне лояльных к людям пород. Например, есть пес по имени Англия. В России когда-нибудь демократия такого типа возможна?

— Думаю, что нет. По объективным причинам. Просто в Англии очень давние традиции борьбы народа за свои права. Я не знаю, что будет с Россией через тысячу лет, но у меня есть сильное подозрение, что будет то же самое, что и сейчас. Понимаете, просто в России все общепринятые, обычные вещи... как будто искажены, запорошены, на всем такая мелкая рябь, как в замутненном стеклышке. Попробуйте проявить одну и ту же пленку, напечатать фотографии — в России и Европе. Ощутимая разница! Я долго не мог понять — все ведь однотипное, и пленка, и фотоаппарат. Значит, действует что-то еще, и довольно сильно. Но в России есть и много скрытых плюсов. Которые тоже вполне очевидны всему миру — недаром люди отовсюду так тянутся к России. Потому что здесь есть бесшабашная душевность. И, слава богу, что мы здесь живем.

— Недавние парламентские выборы показали: в России очень немного людей, которые хотят иметь возможность выбора. Большинство, кажется, никакой практической пользы в свободе не видит.

— Можно привести коня к реке, но нельзя заставить его пить, говорят китайцы. Можно подвести человека к некоему уровню свободы, но сделать так, чтобы он захотел стать свободным, нельзя. Это личное внутреннее решение. Нельзя ввести свободу указом сверху.

— Снизу она тоже как-то не торопится...

— Я думаю, Россия просто для другого предназначена. Россия способна научить другие народы какой-то... необоснованной душевности. Здесь человек совершает совсем не то, что должен совершить. Такое вот царство эмоциональной алогичности. Но в России многое можно исправить, если вспомнить о нескольких важных вещах. Например, волею судеб людей в России научили относиться к собственной земле очень пренебрежительно. Мы землю не любим, не замечаем, плюем на нее. А земля продолжает отвечать добром на наше постоянное зло. Если бы мы осознали, что кроме нас на этой земле живут другие сущности, и научились бы мирно существовать со всем этим многообразием, это сильно изменило бы колорит страны.

— Услышав это, наши читатели скажут: «БГ опять все свел к духам». Нельзя ли конкретизировать?

— Я говорю о вполне конкретных вещах. На севере Шотландии до сих пор есть одна известная коммуна. Туда в конце 60-х поехали жить какие-то визионеры — фактически, они очутились на голых камнях. И через десять лет они собирали там во-от такие огромные арбузы, все цвело, как в джунглях. Визионеры, по их словам, просто сумели договориться с духами этого места, которые заботятся о поддержании жизни на данном участке земли. Это не бесы и не демоны. В конце концов это можно называть как угодно. Просто необходимо постоянное осознание, что рядом с нами, вокруг нас существует еще что-то, с чем надо считаться и уважать.

— То есть жить в одном ритме со страной?

— Не только в одном ритме. Если представить, что страна — это ритм, то люди — это мелодия. Но помимо этого существует еще гармония. Нам необходимо достичь гармонии со своей страной. Совпадать и с ритмом, и с гармонией. Тогда получится музыка. Пока получается только сольное пение. Мы до сих пор не знаем своей страны. Мы не умеем жить с ней. Не умеем с ней договориться. Есть, на мой взгляд, страны, которые сумели договориться с собой: Индия, Япония. В меньшей мере — Европа. Россияне же пытаются договориться со своей страной примерно так же, как постсоветские бандиты. Те в свое время все бросились в церковь, чтобы замолить грехи неизвестным для самих себя образом. Стали строить новые здания для церквей, реставрировать — честь им и хвала за это. Но здание церкви и сама церковь — не одно и то же. Вот так и мы: официально расписаны, но вместе со страной не живем. Страна платит нам тем же.

Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ