Когда утечка валюты из России — это хорошо? Почему бурный экономический рост часто заканчивается революцией? Все ли богатые — воры? Зачем нужна реституция? На эти и другие вопросы «Огонька» отвечает президент Альфа-банка Петр АВЕН
ЗАДАЧИ В ОБЛАСТИ МОРАЛИ
|
Как так получается, Петр Олегович, что чуть ли не каждое ваше интервью — какая-нибудь шумная бомба: на вас ссылаются, вас ругают?
Просто я откровенный человек — что думаю, то и говорю.
Тележурналист Михаил Леонтьев однажды весьма образно сказал, что утечка капитала из России — это очень хорошо: страна «выблевывает из себя валюту», не в силах переварить ее, и это естественная реакция организма, не желающего умирать.
Был прав. Утечка валюты из страны не дает слишком укрепляться курсу рубля. А укрепление рубля — одна из главных наших макроэкономических проблем. Но, с другой стороны, утечка капитала — безусловный индикатор того, что инвесторы не верят в страну.
Другой не менее интересный человек, экономический советник президента Андрей Илларионов тоже говорил, что нефтедоллары для России — беда, а не благо. Так нужны стране деньги или не нужны?
Опять-таки, с одной стороны, приток валюты — это хорошо: у компаний тогда появляются средства для развития, а у правительства — для досрочного возврата внешнего долга, например. С другой стороны, высокие цены на нефть мешают реформе — это уже чистая психология: зачем суетиться и что-то делать, если и так денег куры не клюют, доходы населения растут? Очень опасная ситуация! Потому что стоит только рухнуть ценам на нефть, как станет ясно: время упущено, а фундаментально необходимые реформы не проведены.
Если нефть упадет с $40 за баррель до $30, рост ВВП в стране будет составлять 3 — 4%, а не сегодняшние 7 — 8%. Но падение цены на нефть — не единственная причина, почему может замедлиться рост экономики. В начале девяностых у нас был резкий спад. Загрузка оставшихся от СССР производственных мощностей тогда резко упала до 55%. Потом начался постепенный подъем — до 75%. Но этот резерв роста почти исчерпан.
А когда доходы населения... даже не упадут, а просто замедлят свой рост, психологически это воспримется людьми как катастрофа. Практически все революции — начиная с Великой французской и заканчивая русскими и иранской — происходили на фоне бурного экономического роста в стране. Механизм такой: огромными темпами растет экономика, потом следует некоторое замедление роста, возникает разрыв между растущими ожиданиями людей и не поспевающей за ними реальностью. Результат — социальный взрыв, сметающий власть.
Если мне память не изменяет, в социопсихологии этот феномен называют ретроспективной аберрацией. Это когда объективно, по всем экономическим показателям, жизнь улучшается, но у народа появляется стойкое убеждение, что так жить дальше невозможно, невыносимо.
Причины социальных потрясений действительно редко лежат в чисто экономической области. Как правило, они находятся в области человеческих представлений. Например, если людям кажется, что жизнь устроена несправедливо. Да, фактически сейчас люди живут лучше, чем жили 10 — 15 лет назад, но при этом некоторые живут во сто крат лучше! Люди богатеют очень непропорционально. И большая разность в доходах порождает ощущение глубокой несправедливости.
Другими словами, вы прогнозируете нам революцию?
Такие прогнозы делать страшно, потому что само прогнозирование влияет на развитие ситуации. Я боюсь революций. Вы же помните про «русский бунт — бессмысленный и беспощадный»?
Что же делать, чтобы русский бунт стал осмысленным и щадящим, а лучше — не случился вовсе?
Главная стратегическая задача, стоящая перед Россией, — изменение менталитета нации. Перед страной сейчас множество необходимых реформ — ЖКХ, образования, армии, медицины, госмонополий, госаппарата, сокращение расходной части бюджета. Любой человек, имеющий экономическое образование или читающий газеты, очертит вам эти необходимые меры. Но главная реформа — все-таки реформа морали.
Потому что основная отличительная черта русских — их отношение к миру как к несправедливо устроенному. Один из краеугольных камней европейской Реформации состоял как раз в смене господствовавшей тогда парадигмы: «Мир устроен справедливо. Как ты работаешь, так и получаешь». И вот теперь это ощущение справедливости мироустройства очень характерно и для протестантского мира, и для католического.
И совершенно нехарактерно для православных.
Я бы не сказал, что это вина православия. Начиная со времен Петра I, церковь в России всегда находилась под пятой власти и потому авторитетным носителем моральных ценностей не являлась. В отличие от той же Европы, где церковь была «параллельной властью» — духовной. И поскольку в России церковь была несвободна, зависима от государства, у нас возник феномен русской интеллигенции, которая играла ту же роль, которую на Западе играли религиозные мыслители — все эти блаженные августины, святые бонифации и т.д. Роль общественной совести.
Потому что в России поп воспринимался просто как госчиновник по идеологической части — политрук. Но мы отвлеклись от русской ментальности, от этого ощущения глобальной несправедливости мироустройства.
Эта ментальность была у нас и до 1917 года, и сейчас остается. Отсюда — общее недоверие всех ко всем: народа к власти, людей к банкам и друг к другу. Отсюда высокие заборы, за которыми трава не расти. Отсюда всем известное убеждение, что от трудов праведных не наживешь палат каменных. А значит, все богатые — воры. «Украли у народа». Это глубокая русская вера. По всем опросам больше половины респондентов считают, что честно разбогатеть в России нельзя.
Не люблю я русский народ. Как, впрочем, и все остальные народы. Мне больше нравятся конкретные люди. А в чем, по-вашему, глубинные корни русской ментальности?
Большие холодные, малоплодородные пространства. Подсечное земледелие. Перестало поле плодоносить, бросил все, ушел на новое место, расчистил, срубил избу, посеял. Плюс набеги кочевников. Сегодня это твое — завтра его. Вот отсюда и неукорененные отношения к собственности, общее ощущение непрочности, хрупкости мира. А в Европе уходить со своего поля было некуда: кругом соседи. Как производное — ощущение стабильности мира, его устойчивости.
Как же создать в массовом русском сознании укорененное отношение к собственности?
Одним из поворотных пунктов могла бы быть реституция. В 1917 году собственность у людей незаконно отобрали — так верните! Понятно, что все вернуть невозможно. Но хотя бы кое-что, чисто символически — внукам и правнукам ограбленных. Отобрали у Щукиных и Морозовых коллекции живописи. А чего б не отдать? Можно же договориться так, чтобы картины при этом остались в России, висели в музеях, но коллекция была частной. Почему это не сделано? Если отняли и не вернули один раз, значит, и еще раз могут. Откуда тогда взяться ощущению стабильности и доверия? А ведь доверие — клей экономики и социальных отношений.
Но ведь не все можно вернуть.
Не все. Нельзя, скажем, отдать потомкам бывшего владельца дом, потому что в нем давно живут другие люди. Давайте тогда найдем формы компенсации, пусть чисто символические. Само признание того, что отобрали незаконно и потому возвращаем, имело бы глубокий психологический эффект. Собственность должна быть священна и незыблема.
«Священна». Странно слышать сакральные слова от трезвого экономиста.
А потому что в эти вещи нужно либо верить, либо не верить. Либо ты веришь, что мир устроен справедливо и богатые люди получают свое богатство по заслугам, либо не веришь. Если Бог устроил мир справедливо, богатые должны гордиться результатами своего труда. А у нас до сих пор богатые головы прячут, быстро стараются по улице проскользнуть.
Вы тоже голову прячете? Или гордо вздымаете?
Знаете, я продукт своей страны. И тоже иногда стыжусь своего богатства. Вы ощущаете некую неловкость, когда встречаетесь со своими однокурсниками, которые работают на заводах в провинции, получают в несколько раз меньше вас, хуже устроены? Вы чувствуете, будто в чем-то перед ними виноваты?
Да.
Вот это оно и есть — ощущение глобальной несправедливости мироустройства. Хотя, в чем вы перед ними виноваты? В том, что работаете больше? Или что талантливее оказались? Пересмотр итогов приватизации — типичный русский (и украинский, как только что выяснилось на примере «Криворожстали») мучительный поиск той же справедливости в несправедливо устроенном мире.
Вы уже третий на моей памяти человек, побывавший в правительстве, который вдруг вместо экономики говорит слова о морали и справедливости. Меняются, я смотрю, представления экономистов, полетавших в горних высях.
Ну растет же народ, а экономисты развиваются вместе с народом. Раньше мы были обычными дипломированными экономистами и, что тоже обычно, экономическими детерминистами, а потом столкнулись с такой конкретикой, как массовое сознание. И теперь я считаю, что зачастую важнее сделать справедливо, чем экономически эффективно. Если приватизация правительства Гайдара воспринималась массовым сознанием, как фундаментальная несправедливость, это ставит ее целесообразность под большое сомнение.
Расприватизировать обратно?
Нет! Сейчас как раз очень важно прекратить любые атаки на собственность. Начать формировать отношение к богатым не как к классу паразитов, которые что-то там украли, а как к уважаемым людям. Важно не отбирать у богатых, а помогать бедным зарабатывать. По данным на конец прошлого года, в России 89% населения ни разу не получали банковского кредита. Нельзя создать средний класс без массового потребительского и ипотечного кредитования. Необходимо в разы поднять зарплату в бюджетном секторе, резко сократив число занятых в нем. Надо всячески помогать малому бизнесу.
И еще, учитывая наше традиционное отношение к законам, как к чему-то необязательному, имеет смысл строить максимально либеральную экономику — с минимальными ограничениями, чтобы людям нечего было нарушать и обходить.
Логично. Но есть мнение, что страна не выдержит грядущих потрясений и развалится. Мирно, как Чехословакия, или не очень, как Югославия.
Для того чтобы на территории сегодняшней России осталось единое государство, русским нужно кардинально пересмотреть свое отношение к национальным меньшинствам. Оно у нас сегодня такое: есть титульная, «государствообразующая» нация с титульной религией (т.н. великий русский народ) и есть его «младшие братья» (все остальные). Эта ментальность разрушает страну. Именно по этой причине рассыпался Советский Союз. И если это мировоззрение сохранится — России тоже не будет. А вот если все другие народы в нашем сознании (а не декларациях) будут восприниматься как реально равные, Россия имеет шанс сохраниться. Но пока что мы слышим только дискуссии о православном воспитании в школе. И видим вполне определенное негативное отношение к кавказцам и евреям на разных уровнях.
Опять удивляете. Говорите о ментальном, а где же экономическая подоплека возможного грядущего распада?
Как вы думаете, проголосуют мексиканцы за присоединение к Америке? Некоторые полагают, что значительная часть мексиканцев согласилась бы расстаться с национальной независимостью ради улучшения жизни. Это ответ на ваш вопрос: если Россия будет развиваться быстрее своих соседей, если она станет демократической, свободной страной, то все республики (исключая Прибалтику, у которой свои ментальные проблемы) не будут против объединения с Россией в единое государство. Наша сила не в том, чтобы навязать свой язык, свою веру, свои военные базы, а в том, чтобы быть притягательными экономически и политически. Если мы сможем этого добиться, тогда речь пойдет не о распаде России, а о формировании некоего общего пространства в пределах бывшей Российской империи.
Ваши общие ощущения будущности России?
Смешанные. Тревожные факторы я назвал. Но есть и факторы, вселяющие оптимизм, — рост финансовой и корпоративной культуры в частном секторе. Это первое. Второе — деньги, имеющиеся в распоряжении властей. Стабилизационный фонд — больше $20 миллиардов, резервы — больше $100 млрд. Солидная финансовая подушка на случай потрясений. До сих пор с ужасом вспоминаю: когда я был министром, мне на стол каждый день клали, как сводки с фронта, срочные донесения из Внешэкономбанка о том, что валютных резервов у страны осталось $60 млн. Страшно.
А после Ходорковского вам не страшно?
Нет. У меня нет ощущения, что завтра за мной придут. А ощущение хрупкости собственности в нашей стране у меня было всегда. Это ощущение есть не только у меня, оно есть у всех моих партнеров, у всех, кто занимается бизнесом в этой стране. И оно пагубно влияет на инвестиционный климат, а в конечном итоге на развитие страны.
Та-ак. А вот часы у вас на руке сколько стоят?
Не знаю: это подарок на день рождения. В прошлом году какой-то журнал прикидывал стоимость часов разных известных людей. Они брали фотографию человека, увеличивали его часы и рядом писали их примерную стоимость. Я тоже попал «под раздачу». Мои часы оценили в $20 — 26 тысяч. Наверное, они столько и стоят. Но сам вопрос, который вы задали, как раз и характеризует русскую ментальность.
Потому и спросил. Над нами еще работать и работать.
Из чиновников — в бизнес
Петр Авен был чуть ли не первым российским чиновником, который успешно поменял государственную должность на кресло топ-менеджера. За последние 10 лет его путь повторили многие
Виктор Илюшин
Первый помощник президента, первый зампред правительства (1992 — 1997)
Член правления «Газпрома» (с 1997)
Владимир Потанин
Первый зампред правительства (1996 — 1997)
Президент компании «Интеррос» (С 1998)
Анатолий Чубайс
Первый зампред правительства, руководитель администрации президента (1994 — 1998)
Председатель правления РАО «ЕЭС России» (с 1998)
Владимир Булгак
Зампред правительства (1998 — 1999)
Председатель совета директоров страховой группы «Наста» (с 2001)
Виктор Геращенко
Председатель центрального банка России (1992 — 1994, 1998 — 2002)
Председатель совета директоров компании ЮКОС (с 2004)
Борис Немцов
Зампред правительства (1997 — 1998)
Председатель совета директоров концерна «Нефтяной» (с 2004)
Александр НИКОНОВ
В материале использованы фотографии: Александра ДЖУСА, АРХИВ «ОГОНЬКА»