22 ноября. Виктор Ющенко с детьми, бывший премьер Анатолий Кинах и Юлия Тимошенко на трибуне. Их еще объединяет цвет революции
 |
Владимир Литвин: «Здесь, в парламенте, год назад шли переговоры» |
Неподготовленному человеку 22 ноября лучше в Киев не приезжать. С телеэкранов, страниц газет и журналов люди поносят «оранжевую революцию» и клянутся ею, называют произошедшее год назад маскарадом и «рождением идеалов». «Идеалы майдана» защищают едва ли не все политики, и уже непонятно, от кого защищают и почему же они так спорят. Спорят люди и знамена. Нужно знать, что национальные цвета — желто-голубые — в руках у противников майдана из партии Януковича, а такие же, но с подшитой розовой полосой — у партии главной революционерки Юлии Тимошенко.
Найти объективный взгляд на прошедший год сложно. Мне показалось, что спокойнее других может взглянуть на происходящее в стране человек, год назад примиривший Украину, нашедший компромисс в парламенте и не потерявший до сих пор ни должности, ни уважения. Спикер парламента Владимир ЛИТВИН откликнулся на предложение «Огонька» охотно.
Как видится роль парламента в ноябрьские дни год назад?
Весьма сложный вопрос. Кроме того, парламент не акцентирует внимание на годовщине. Эти дни — для нас будни: сейчас депутаты работают в комитетах и округах. Хотя, на мой взгляд, необходимо было подвести итог.
То, что произошло, — объективный результат развития страны. Тот взрыв накапливался. Не прорвало бы во время президентских выборов, прорвало бы в другом месте и по другому поводу. Слава богу, что прорвало тогда. Просто люди устали жить так, как жили.
Но сейчас возникает не менее важный вопрос. Насколько оправдались ожидания людей год спустя? Я думаю, далеко не оправдались. И завышенные ожидания людей, сказавших год назад, что так дальше жить нельзя, эти завышенные ожидания, подобно маятнику, качнули настроения общества в другую сторону. Сегодня и президент, и в целом власть пытаются перехватить этот маятник общественных настроений. Хотя бы зафиксировать его на месте. Вообще, ожидания революций не всегда реализуются. Но нужно было четко сказать, что мы будем делать, в какой последовательности и какие результаты мы получим. А коль этого не произошло, началось большое разочарование. Может быть, и поэтому каждая политическая сила хочет использовать годовщину в своих интересах.
Кажется, нет в эти дни политика, который не клялся бы «идеалами майдана». Но со стороны трудно понять, в чем они.
Идеалы майдана — жить по чести и сказать правду. Но опять-таки, если сегодня поставить вопрос: реализованы эти идеалы или нет? К сожалению, они не реализованы. К сожалению. Я думаю, нужно было говорить о процессе, а мы сразу сказали: майдан — это конечный пункт, истина, которая установится на все времена. Этим противоречием рождены разные оценки, разное видение.
Правильно я понимаю, что у майдана не было программы и она до сих пор не появилась?
Революция, как правило, не имеет программы.
…но она и не сформулирована спустя год?
К сожалению, это так. Мы сегодня осуществляем такие конвульсивные действия, которые можно назвать лишь рефлексией. Появилась проблема — мы пытаемся отреагировать на нее. Но четкого проекта для Украины нет. Отсюда общество постоянно лихорадит, оно никак не может успокоиться. Отсюда разочарования, которые сегодня видны даже в колыбели «оранжевой революции» — в Западной Украине. Мероприятия, которые проходили во Львове, лишь засвидетельствовали: люди в своем большинстве оказались равнодушны к годовщине «оранжевой революции». Там на митинг по этому поводу собралось около полутора тысяч человек. Всего-навсего.
За год после «оранжевой революции» на Украине произошла массовая смена кадров: смещены многие тысячи людей (называется цифра 18 000. — «О»). Это следствие политического недоверия или слабой квалификации уволенных, прихода более сильных кадров?
Я думаю, это реакция на сложную президентскую кампанию.
Что вы имеете в виду под «сложной кампанией»?
Я имею в виду то, что происходило у нас в ходе выборов. Это черные технологии. Это борьба не за что-то, а борьба против кого-то. Это украинский вариант, но, по сути дела, можно назвать его и российским. Он для нас общий.
Проще говоря, это попытка одним махом, методом революционного наскока трудоустроить всех соратников, поскольку основные политические партии, которые принимали участие в этой революции, расписали квоты на должности. Но потом оказалось, что активных, явных и неявных участников революции намного больше, чем должностей. Начали с глав областных администраций, закончили главами районных администраций. Потом оказалось, что этого мало, пошли дальше, до уровня директоров школ, руководителей учреждений здравоохранения. А поскольку сработал квотный принцип деления должностей, то, скажем, районные и областные администрации вместо органов управления во многих случаях превратились в обкомы или райкомы тех или иных политических партий. На практике это доказало свою несостоятельность.
И как следствие начался поиск врагов — явных, мнимых и воображаемых. В эту систему включились правоохранительные органы, что привело общество в состояние нервозности и страха. Хотя наверху это представлялось как реализация лозунга «Бандитам — тюрьмы».
Но кроме революционной целесообразности существуют еще законы, существует презумпция невиновности, существуют еще права человека. И это вошло в острые противоречия с теми действиями, которые осуществлялись. В совокупности это не добавило обществу ни спокойствия, ни оптимизма.
У меня такое ощущение, что сегодня на Украине, с одной стороны, всем очевидна ваша роль, с другой стороны, оппозиция вам почему-то не может простить, что вы были последним Героем Украины и получили это звание из рук уходящего президента.
Вы знаете, для меня это очень болезненная тема.
Извините.
Честно говорю, не хочу ее обсуждать. Когда получил соответствующее известие, я посоветовался с некоторыми людьми. Можно назвать их моральными авторитетами. Они мне посоветовали: воспринимай это как данность и не пытайся делать каких-то резких телодвижений. Живи дальше спокойно, попытайся забыть об этом.
Я последовал их мудрому совету. Что касается моих действий, я исходил, мне кажется, из главного, чтобы найти политико-правовой выход из той ситуации, которая случилась. Правового выхода из этой ситуации нет и не было.
Можно представить, что было бы, если бы мы из этой ситуации не вышли. Ни одна сторона не планировала уступать. Я даже могу больше сказать, та сторона, которая олицетворяла власть, пошла на попятную. Она сделала намного больше шагов назад, чем от нее ожидали. Я могу об этом судить по круглым столам, которые мы проводили, по тем решениям, которые мы принимали. И по тому, как реагировала на эти решения та или иная сторона.
Поначалу люди вышли на улицу как на праздник демократии. Через неделю настроения у людей начали меняться. Начала проявляться озлобленность на политиков, если хотите, на страну, в которой политики не могут найти выход из ситуации. И только начав поиск в каждом предложении того, что может объединить общество, нам удалось выйти на тот пакет, который позволил разрешить конфликт.
Я исходил из того, что нужно принять такое решение, при котором каждая сторона почувствовала, что она что-то выиграла. По крайней мере, что она не проиграла. Это было очень непросто. Но я должен сказать, что этот пакет нарабатывался, в принципе, в сессионном зале и здесь, практически в этой комнате. По сути дела, международные переговорщики, как правило, брали на вооружение наработки именно парламента.
И в конце концов, в том числе под давлением улицы, нам удалось разблокировать ситуацию. Хотя сегодня очень много желающих осуществить ревизию того пакета договоров.
В России внутреннюю политику Украины порой сводят до отношений двух персонажей — Ющенко и Тимошенко. Это действительно так?
Я думаю, это не совсем точно. Во многих случаях этот стереотип навязан политтехнологами. Это сужает поле возможностей как для Украины, так и для России.
Хотя хочу сказать, что, когда мы говорим: «Ющенко», мы подразумеваем «Тимошенко», а когда мы говорим: «Тимошенко» — подразумеваем «Ющенко». Перефразируя известное изречение, хочу сказать, что в таком существовании изначально заложен конфликт. Президент, поскольку он избран всенародно, является высшей политической фигурой Украины. Но тот потенциал и то стремление, которые есть у Тимошенко, не позволяют ей говорить о себе, как о втором лице в этой властной иерархии. Тем более если учесть, что за каждым стоят команды, которые подталкивают к соответствующим действиям. Все это создает основу для конфликта.
Сегодня в стране реализуются такие сценарии, при которых победители вернулись бы в первоначальное состояние — образовали единую команду.
Я думаю, это был бы позитив для страны. Но если брать психологические и политические установки этих людей, то это означает, что рано или поздно с новой силой вспыхнет конфликт. Я думаю, что кто-то должен признать, что он не является первым во всех процессах, которые происходят и будут происходить в Украине. Потому что убежден, Юлия Владимировна будет требовать, и она имеет на это все основания, возвращения поста премьер-министра. Если, конечно, восстанавливать статус-кво. Об этом нужно говорить особо, с учетом того, что с 1 января вступают в действие изменения Конституции и у нас резко возрастает роль премьер-министра Украины. И поскольку новые правила игры начинают действовать, то есть большие риски.
Здесь нужен, мне кажется, третий человек — арбитр, который бы мог выстраивать, как модератор, взаимоотношения этих людей и мог в определенной мере их сдерживать и направлять их энергию к созиданию, а не к разрушению.
К сожалению, сегодня не просматривается такое лицо или такой институт, который бы мог взять на себя эту ношу.
Почему бы это не могли быть вы?
Я думаю, что нереальна даже сама постановка вопроса. Такую миссию могли бы исполнять церковь и глава церкви, если бы церковь у нас не была расколота. Фактически их четыре, если брать еще греко-католиков. Мы сегодня к тому же наблюдаем, как нетрадиционные религии выходят за свои исконные исторические пределы и осуществляют экспансию в Украине.
В России внимательно следят за процедурой, которую затеял Борис Березовский. Я имею в виду огласку финансовой помощи новой власти и возможный иск к ней по этому поводу. А как парламент относится к этой коллизии?
Вы знаете, что представители созданной парламентом следственной комиссии встречались с господином Березовским? Он пояснил, что финансировал институт демократии, а не предвыборную кампанию в Украине. Если вы хотите установить, как используются эти деньги, пожалуйста, анализируйте у себя в стране. И, похоже, на этом интерес к этой теме несколько поубавился.
Скажите, у вас есть ощущение, что такой болезненный для российского бизнеса процесс, как реприватизация, закончен?
Мы о том, что завершены процессы реприватизации, говорим за границей. Всем понятно, краеугольный камень западной демократии — неприкосновенность частной собственности. И когда мы говорим о реприватизации, а тем более о национализации, нас рассматривают, как непредсказуемую и нестабильную страну. Но в стране, где на примере «Криворожстали» люди увидели, что многие предприятия просто украдены или, мягко говоря, приватизированы по каким-то исключениям из правил, эта идея остается весьма популярной.
Так, политики за границей обещают одно, а здесь в стране они должны говорить о том, что справедливость будет торжествовать. Что этот процесс продолжится. В преддверии выборов хочется понравиться избирателям. Забрать и поделить общественный пирог!
Стремление доказать, что такого рода обещания могут быть реальностью, привело к тому, что мы еще недавно отошли от рыночного принципа и фактически пытались развернуть нашу экономику: администрировали цены на энергоносители, на мясо, на другие товары.
Мы думали, что мы откроем наши границы, снизим тарифы и сразу накормим страну. Этого не случилось, поскольку начало терять конкурентоспособность наше производство. Мы получили на этом фоне падение темпов роста экономики более чем в 4 раза. Выросла инфляция, в том числе за счет того, что мы пытались одним махом сразу решить социальные обещания резко повысить и пенсии, и другие социальные выплаты. Среди сложностей экономической жизни — дыра в Пенсионном фонде. Нам, для того чтобы выплачивать среднюю пенсию 380 гривен, нужно установить среднюю заработную плату 1200 гривен. А сегодня у нас средняя заработная плата меньше — где-то 900 гривен (курс 5,10 гривны — 1 доллар. — «О»).
Когда была высокая общественная поддержка, мы всего лишь вышли на бюджет проедания, хотя можно его назвать и бюджетом недоедания, потому что жизненный уровень остается невысоким.
У нас много сказано и написано о провале российской политики в ходе украинских выборов, о бессмысленном использовании в этой акции ресурса президента, которого заставляли чуть ли ни ежемесячно встречаться с несостоявшимся преемником Кучмы. Может ли молодая киевская власть перешагнуть через обиду на эти действия Москвы?
Если говорить о сегодняшних наших отношениях, я бы сказал, что это отношения на паузе. Декларации есть хорошие, отношений нет. И я думаю, только дипломатический этикет не позволяет об этом сказать откровенно.
Я думаю, что в большей мере это — вина украинских политиков: в любых внутренних проблемах усматривать «злую руку Москвы». Теория «нас всю жизнь обижали» — это удел слабых политиков.
Переступить через Россию и говорить о сотрудничестве с ЕС, странами Европы, это нереально. Я в этом убедился и убеждаюсь, встречаясь с политиками, парламентариями, которые всегда и прежде всего интересуются вопросом, каковы наши отношения с Россией.
Как часто вы встречаетесь с президентом Ющенко?
Когда возникает такая необходимость, никаких преград для контактов у нас не существует.
