Председатель правительства России ВЛАДИМИР ПУТИН считает, что он 29-й премьер в российской истории. И за ним обязательно будет 30-й. Главное, как утверждает премьер в интервью обозревателю Ъ КОНСТАНТИНУ Ъ-СМИРНОВУ, "люди должны чувствовать улучшение своей жизни, хотя бы и ненамного, должны ощущать, что экономическая и социальная ситуация в стране перестала быть напряженной, вошла в рабочий ритм".
— Частые смены председателей правительства в последнее время перестали удивлять. Каждому новому премьеру прочат короткий кадровый век. Как вы сами считаете, надолго ли вы пришли в Белый дом?
— Есть такая пословица — "Боишься, не делай. Делаешь, не бойся". Если думать над тем, будет или не будет отставка, то для работы времени не остается. Есть конкретные сегодняшние экономические задачи — их надо решать. Есть проблемы, с которыми Россия столкнется в новом столетии. Надо закладывать фундамент их решения на перспективу. Закладывать уже сейчас. Вот об этом думаю, а не о том, как сохранить кресло. Я уже говорил раньше и повторю сейчас. Я двадцать девятый глава правительства России. Значит, после меня, какой бы срок мне ни был отведен, будет тридцатый и так далее. Потому что Россия никуда не исчезнет. У нее всегда будет правительство.
Что касается сроков работы правительства. Лично я считаю, что и месяц работы — это очень много, если за этот месяц удалось сделать хоть небольшой, но важный шаг к лучшему. С другой стороны, и года мало, если за этот год жизнь наших людей не улучшилась, не стала спокойнее и защищеннее.
Хочу в связи с этим затронуть здесь еще одну тему. Мало кто, к сожалению, понимает, какая катастрофа произошла в конце 80-х годов, когда КПСС не смогла модернизировать Советский Союз. Политические, экономические, моральные разломы прошли по сотням миллионов людей, породили новые государства. Эти процессы еще не утихли. Сейчас мы боремся, чтобы такие разломы не пошли дальше, по нашим южным границам.
Нельзя — я убежден в этом — к такой сложной ситуации подходить с критериями и оценками, работающими в стабильной, спокойной обстановке. Поэтому не временем надо измерять эффективность работы кабинета министров. Полгода, год... Не надо так ставить вопрос. Повторю, люди должны чувствовать улучшение своей жизни, хотя бы и ненамного, должны ощущать, что экономическая и социальная ситуация в стране перестала быть напряженной, вошла в рабочий ритм.
Многие оценки, кажущиеся сейчас незыблемыми, изменятся, некоторые даже кардинально. Весьма возможно, что люди, подвергаемые сейчас жесткой критике — а здесь я имею в виду и президента России, и моих предшественников,— станут рассматриваться как прозорливые и мудрые политики. А что касается увольнений, то нас всех когда-нибудь уволят.
— Как вы, человек, возглавлявший ФСБ, работавший в системе КГБ, ощущаете себя в роли главы правительства?
— Моя точка зрения, что о человеке надо судить по его делам, а не по рассказам, какой он хороший. Но понимаю заинтересованность в этом вопросе читателей вашей газеты, связанных с бизнесом, интересы которого зависят от профессионализма правительства. Так вот, я занимался этими вопросами и раньше. Работая в мэрии Санкт-Петербурга, вел вопросы иностранных инвестиций и внешнеэкономической деятельности. Кроме того, три года возглавлял работу комиссии по оперативным вопросам многомиллионного мегаполиса. А это вопросы именно экономические, финансовые и просто хозяйственные, жилищно-коммунальные. По объему иностранных инвестиций, связям с международной банковской системой Санкт-Петербург занимал одно из первых мест в России.
Работая в контрольном управлении президента, в числе других вел и вопросы финансовой деятельности крупнейших российских корпораций и предприятий.
Теперь о работе в Федеральной службе безопасности и в Совете безопасности Российской Федерации, о котором вы не упомянули. Безопасность страны в современных условиях — это прежде всего безопасность ее экономики, финансов, перспективных наукоемких производств, систем образования, здравоохранения и многого другого.
Я осведомлен, что в некоторых средствах массовой информации предпринимаются попытки показать меня исключительно как "силовика". От мелких намеков, что вот полетал на штурмовике, пострелял на крейсере, до серьезных попыток сформировать мнение, что кроме антитеррористической операции на Северном Кавказе председатель правительства ничем не занимается. На самом деле на все те проблемы, которые вы называете "силовыми", уходит не более трети моего рабочего времени. Причем и в этой трети немало экономического.
— Согласны ли вы с тем, что в Конституцию надо внести поправки, ограничивающие властные полномочия президента в таких вопросах, как смена и назначение премьера, его замов и ведущих министров? Необходимо ли расширять полномочия парламентских комиссий в части расследования?
— В стране уже давно идут споры о том, как следует изменять наш Основной закон и нужно ли его менять вообще. Моя позиция здесь следующая.
— Страна накануне выборов в Государственную думу. Затем практически сразу после них стартует кампания по выборам президента России. Считаю, что такой важнейший вопрос, как содержание Основного закона, не должен становиться элементом предвыборной борьбы. Хотя, конечно, ясен эмоциональный настрой некоторых политиков — ощущая возможность прихода к власти, они начинают примерять Конституцию на себя.
Зададим себе вопрос: поможет ли кампания за внесение поправок в Конституцию эффективной работе органов власти, решению насущных проблем общества? На мой взгляд, ответ здесь отрицательный. Отрицательный еще и потому, что такая кампания ведет к опасной конфронтации. Я знаю настроения в обществе. Далеко не все отечественные политические силы, далеко не все россияне согласны с инициаторами быстрых изменений.
Конституция создается для людей. Она должна обеспечивать всем гражданам стабильную, нормальную жизнь, защищать от потрясений и политических кризисов. Исходя из этого проблема корректировки Конституции, на мой взгляд, существует, но требует обстоятельного и всестороннего изучения. Поспешность здесь неуместна. Слишком серьезен вопрос.
— О политике в отношении Чечни и о необходимости решительного уничтожения террористов вами уже много сказано и сделано. Политически эта задача ясна. А как она будет решаться экономически? Есть ли источники для этих расходов в бюджете, планируете ли вы привлечение внешних источников?
— Я рад, что политически для вас задача ясна. До сих пор далеко не все политики у нас понимают, что если так называемая чеченская проблема не будет решена окончательно, если очаг бандитизма и терроризма на мятежной территории не будет уничтожен, то Кавказ будет потерян, а "санитарную зону" придется создавать рядом с Москвой.
Что касается экономической стороны, а точнее, цены решения проблемы. Да, ее решение требует больших затрат. Но эти затраты на порядок меньше тех сумм, которые гуляют по страницам прессы, которые называют с телеэкрана.
Вообще, затраты на решение таких чрезвычайного рода проблем закладываются в бюджет, в оборонные расходы в том числе. Если по понятным причинам органы власти не могут публично раскрывать некоторые аспекты своей деятельности, то это не значит, что такая работа отсутствует.
Кроме того. Правительству удается сохранять положительные тенденции в экономике, наметившиеся в начале 1999 года. Устойчиво растет промышленное производство, чего не было уже несколько лет. За девять месяцев объем промышленной продукции увеличился примерно на 7% по сравнению с соответствующим периодом прошлого года. В результате рост доходов федерального бюджета превысил намеченные на 1999 год показатели. Дополнительные доходы дозволяют финансировать расходы на военные операции, не прибегая ни к урезанию других статей бюджетных расходов, ни к внешним заимствованиям, ни к эмиссии, выходящей за установленные рамки.
Здесь я хочу специально обратить ваше внимание и внимание читателей вашей газеты (а они деньги считать умеют) на еще одну сторону вашего вопроса. О ней, кстати, не так давно писал родственник вашей газеты — журнал "Коммерсантъ-Власть". Закрытие "черной дыры" нашей экономики — а именно такой "дырой" стала Чечня, вспомним хотя бы "чеченские" авизо — это не затраты. Это прибыль для России, и большая.
Что такое "независимая Ичкерия"? Там ведь после лета 1996 года государства нормального не было. Был создан бандитский анклав, разбитый на зоны влияния. Во главе каждой зоны стоял свой главарь бандформирования. Чем больше у него было бойцов, тем больше влияния и власти. Бандитский анклав — это ведь не только фальшивые авизо и доллары, наркотики и оружие, работорговля и грабеж прилегающих территорий Ставрополья и Дагестана. Им этого мало, они начали криминальным способом осваивать нашу экономику уже не на административных границах, а в российской глубинке. Начали выходить на финансовые потоки, на промышленность, начали прибирать все к рукам. Такой ситуации нет нигде в мире вообще. Если ее и сравнивать, то, наверное, только с временами Золотой Орды. "Ичкерийская дань" с российской экономики — это миллиарды и миллиарды рублей. Это деньги, не пришедшие в бюджет, деньги, не полученные бюджетниками и пенсионерами, в том числе и в самой Чечне. Деньги, которые были инвестированы не в законный, а в преступный бизнес.
У нас много и часто говорят о криминализации нашей экономики, о невозможности нормального и честного бизнеса в нашей с вами стране. Но условия для честного бизнеса, для развития чистой и прозрачной экономики надо создавать. Ликвидируя "бандитскую республику", обиравшую Россию, мы решаем в том числе и эту задачу.
— Войны когда-нибудь заканчиваются. Первоочередной же задачей правительства, как правило, является реализация определенной экономической стратегии. Каковы первоочередные экономические задачи вашего кабинета? В чем заключается ваша экономическая доктрина на долгосрочную перспективу?
— Стратегия, доктрина... Их уже было написано и объявлено столько... В стране существуют десятки комиссий, институтов, фондов, других организаций, вроде бы занимающихся стратегическими проблемами. Однако все это фрагментарно, разрозненно. Цельной картины, взвешенной концепции, на основе которой можно было строить стратегическое планирование, до сих пор нет. На самом деле это предмет очень обстоятельного разговора. Есть ведь очень четкие, понятные цели, к которым мы должны идти. Они прописаны в Основном законе нашей страны. Обратитесь хотя бы к статьям седьмой, восьмой и девятой Конституции России. Прежде всего наша политика обязана быть направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. Убежден, это может дать только рыночная экономика. Правительство обязано довести ее преобразование до фазы, когда она заработает в полную силу.
— А с чего следует начать?
— Собственник должен быть защищен. Защищен от произвола чиновников, от рэкета, от "крыш". Сразу оговорюсь, в моем понимании собственник — это не только олигарх. Человек, владеющий скромной квартирой или домом, земельным участком в шесть соток, автомобилем, "ракушкой" — это тоже собственник. Государство обязано защищать всех невзирая на размер состояния, защищать от мала до велика. Оно несет конституционные обязанности по отношению к своим гражданам. Это наша стратегическая линия.
А вот наша реальная ситуация... Россия в целом сейчас находится как бы на распутье. Речь не идет о движении вспять. Даже если кому-то очень хочется, вернуть Россию в прошлое не получится. Страна сейчас совсем иная.
Но у нас отсутствует ясное, понятное народу и отвечающее интересам, чаяниям народа видение будущего нашего отечества. Мы уже десять лет находимся в переходном состоянии. Возникли институты, специализирующиеся на изучении проблем переходного периода. Но ведь нельзя находиться в таком состоянии до бесконечности. Мы должны иметь четкое представление о том, как осуществляемые экономические и политические реформы скажутся на будущем облике России. Какое место уготовано нашей стране, нам, нашим детям и внукам в XXI веке.
— И каким же должно быть это место?
— Не думаю, что Россия должна довольствоваться местом в задних рядах. Но если смотреть правде в глаза, пока мы движемся в этом направлении. Рыночные отношения, демократические преобразования сами по себе, автоматически не гарантируют нам процветания страны. Рынок — это не только США, Япония, страны Европейского Сообщества. Это также Бразилия, Мексика, Турция, многие другие государства, которые не входят в число самых развитых в экономическом отношении.
Примерно десять-двенадцать наиболее развитых экономически стран мира, население которых составляет так называемый золотой миллиард, потребляет две трети ресурсов Земли. Россия не относится к этим странам. Напротив, мы — один из основных поставщиков сырьевых ресурсов для них.
Ведущая роль в мировой экономике принадлежит транснациональным корпорациям или финансово-промышленным группам. Они интегрируют все основные элементы хозяйства — производство, науку, капитал, информацию, рабочую силу, товаропроводящую сеть, сервис и осуществляют свою деятельность по всему миру. По данным статистики ООН, примерно пятьсот таких крупнейших ТНК контролирует две трети мирового производства. По мнению экспертов, этот показатель еще выше. Из российских компаний только "Газпром" может претендовать на статус ТНК.
За последние двадцать-тридцать лет сложился глобальный рынок капитала. Его лидерами являются инвестиционные фонды и банки США: Merrill Lynch, Goldman Sachs, Morgan Stanley. Ни европейские, ни азиатские финансовые гиганты, включая банки Японии, не в состоянии противостоять им на равных. Финансовые активы всех российских банков и финансовых компаний вместе взятые меньше, чем активы любого финансового института, входящих в перечень ста крупнейших.
Мы практически вытеснены с мировых рынков наукоемкой продукции, исключая, пожалуй, рынки вооружений и военной техники. По каким-то направлениям науки, технологии, менеджмента, производства мы отстали очень сильно. По каким-то, скорее всего, навсегда.
Наше место в "восьмерке", оно, знаете ли, далось нам немалой кровью, с боем, если можно так сказать, и, глядя правде в глаза, не за экономические наши достижения.
И все же положение небезнадежно. Занявшись недавно по-настоящему проблемами военно-промышленного комплекса, правительство убедилось, что его интеллектуальный, технологический и производственный потенциал остается высоким. По многим направлениям Россия сохраняет вполне конкурентоспособные позиции. Необходимо остановить процесс нашего отставания от экономически развитых стран мира, найти свой путь, который позволит России занять достойное место в ряду передовых государств XXI века. Однако когда я, возглавив правительство, поинтересовался перечнем вопросов, рассматривавшихся на его заседаниях в последние два-три года, то увидел практически полное отсутствие внимания к проблемам стратегического характера. Может быть, в значительной мере этим и объясняется то, что правительству приходится из года в год работать в режиме аварийной команды.
Считаю, что за разработку долгосрочной общенациональной стратегии экономического и социального развития России надо браться немедленно, параллельно с решением текущих, неотложных задач. Это мое твердое убеждение.
— Еще одна стратегия. А что вы знаете об отношении россиян к вашему правительству?
— В наших первоочередных задачах — обеспечение поступления денег в бюджет и оперативное направление этих денег на выплаты зарплат, пенсий, социальных пособий. Сейчас правительство полностью выполняет свои обязательства по выплате пенсий. Во всех регионах задолженность по пенсиям погашена, текущие выплаты в основном производятся по графику. Указом президента с 1 ноября текущего года размер пенсий повышается на 15%. Есть изменения к лучшему и в выплате зарплат. Правительство начало погашать просроченную задолженность работникам бюджетных отраслей. Уменьшается задолженность по выплате денежного довольствия военнослужащим. Текущие выплаты в последние месяцы производятся в срок. Хочу отметить, что люди эти изменения к лучшему замечают и должным образом оценивают. Об этом свидетельствуют и социологические данные о настроениях населения, которые мне докладывают. Я имею в виду не рейтинги, а гораздо более важные показатели. По последним данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, сейчас более 40% населения считает, что положение с выплатами зарплат и пенсий улучшается. Между тем в марте так полагали 20%. Рост в два раза.
— Для решения социальных задач нужны бюджетные доходы. Каковы их источники?
— Речь идет не только о фискальных мерах наполнения доходной части бюджета. На сколько частей один каравай не разрезай, он всегда остается одним караваем. Мы стремимся к тому, чтобы сам этот "каравай" был больше. Значит, нам необходим рост промышленного производства, рост производства сельскохозяйственной продукции. Все сразу сделать невозможно.
Сейчас мы, не ослабляя работу на других направлениях, сосредоточили усилия на военно-промышленном комплексе. Правительство должно обеспечить рост доходов от продажи российского оружия. Тогда мы решим несколько задач. Поднимем с колен огромный сектор промышленности, который, кстати, начали разваливать не реформаторы,— его, если вспомнить, начали разваливать во времена перестройки. Сумеем перевооружить армию и флот. Обеспечим деньги для социальной сферы. И не надо связывать внимание правительства к военно-промышленному комплексу исключительно с чеченской проблемой и стремлением загнать экономику в мобилизационный режим. Российское оружие, его создатели — это тот ресурс, то ключевое звено, потянув за которое можно будет начать вытягивать всю экономику в целом. Нельзя прожить всю жизнь на одном газе и нефти. Россия не должна быть сырьевым придатком мировой экономики. Я уже сказал: у нее должно быть достойное место в этой системе. Так что, как видите, первоочередные задачи и перспективные цели тесно взаимосвязаны.
— Бюджет-2000 принят во втором чтении. Это политический успех правительства. Но вам пришлось далеко отступить от изначального проекта. Есть ли у вас в рукаве источники дополнительных расходов, на которых настояла Дума?
— В рукаве, извините, бывают только карты. Проблема доходов — это проблема эффективности работы правительства по сбору залогов и созданию условий для динамичного экономического роста. Если правительство сумеет решить эти проблемы, а оно обязано их решить, то необходимые доходы будут. Моя личная точка зрения здесь такова, что оценка перспектив роста доходов должна быть трезвой. Лучше распределять дополнительные, не заложенные сейчас в бюджет деньги, чем не выполнять взятые на себя обязательства. Очень часто избыточный оптимизм приводит к обманутым ожиданиям.
Вместе с тем при прохождении проекта бюджета через Государственную думу политический фактор играет немалую роль. Так было, есть и будет в любой демократической стране, поскольку бюджет есть главный финансовый инструмент политики правительства, государства. У нас в России политизация принятия бюджета в этом году приняла особенно жесткий характер, ведь впереди и парламентские, и президентские выборы. Достигнутый с Государственной думой компромисс не ставит под вопрос реальность бюджета с точки зрения его финансовой и экономической обоснованности. На подобный шаг правительство никогда бы не пошло. Это наша твердая позиция. У страны уже есть негативный опыт согласия правительства на нереальные бюджеты в обмен на политическую поддержку со стороны Думы. Мы извлекли уроки из этого опыта. Конечно, бюджет стал для правительства более трудным и напряженным, чем раньше. Трудным, но выполнимым.
— Бюджетные проблемы уже долгие годы принято решать за счет ТЭКа. Продолжите ли вы эту политику? Что при этом произойдет с нефтяными компаниями — их укрупнят или, наоборот, дезинтегрируют?
— Повторю, нельзя прожить всю жизнь на одном газе и нефти. Экономика не может балансировать на одной опоре. Таких опор должно быть несколько. Кроме того, ТЭКу просто нельзя работать на износ, только на добычу. Необходимы инвестиции в его развитие на перспективу. Поэтому нам понятно желание руководителей газовых и нефтяных компаний направить прибыль на инвестиционные цели, на решение иных необходимых для нормальной работы проблем.
Но правительство обязано решать и другие задачи. Нефтегазовые предприятия должны погасить свою задолженность перед бюджетом, причем "живыми" деньгами. В течение почти полугода нефтяные компании работают в условиях устойчиво высоких цен на нефть. Очевидно, что частью своих доходов ТЭК должен поделиться с обществом. При формировании бюджета правительство максимально взвешенно подошло к вопросу налогообложения предприятий топливно-энергетического комплекса. Думаю, что баланс интересов все-таки был соблюден.
Что касается второй части вашего вопроса, то структурные изменения должны предприниматься в зависимости от того, насколько они дают возможность лучше решать задачи правительства. Государство тоже собственник. Оно обязано своей собственностью эффективно распоряжаться, в соответствии, конечно, с теми правами, которые ему даны законом. Перестройки же ради перестройки не будет.
— Что вы предпримите, если в результате дальнейшего раскручивания скандала вокруг незаконных переводов средств через счета Bank of New York "семерка" и МВФ откажут нам в кредитах? Кредиты МВФ и МБРР уже заложены в проект бюджета, а уверенности в их получении нет. Нет и окончательной договоренности с Лондонским клубом о реструктуризации выплат этого и будущего годов. Возможно ли возвращение реальной опасности объявления нам суверенного дефолта?
— В вопросе получения кредитов МВФ и МБРР правительство проявляет осторожный оптимизм. Аналогичную позицию мы занимаем и по проблеме реструктуризации долгов Лондонскому клубу. Далеко не все, о чем сообщают зарубежные и российские средства массовой информации, соответствует действительности.
Правительство рассчитывает, что те договоренности, которые были достигнуты с МВФ, Всемирным банком, другими финансовыми международными организациями будут выполнены в полном объеме. По моему глубокому убеждению, это отвечает интересам не только России, но и наших кредиторов, так как работает на закрепление позитивных тенденций, наметившихся в развитии российской экономики. А экономическое и финансовое благополучие должника отвечает, как я уже сказал, интересам кредиторов. Хотя, конечно, мы сожалеем о задержках с выделением очередного транша МВФ. Считаю, что весомых оснований для них нет. Но надо понимать, что идет информационная война против России, ее бизнеса. Как бы мы его ни ругали, российский бизнес сумел заявить о себе. Он вышел на мировой рынок. Может быть, не так, как хотелось бы зачинателям рыночных преобразований, но вышел. И не всем на Западе это нравится.
Есть и внутриполитическая составляющая. Политики должны понять, что информационные войны губят российский бизнес, российскую экономику. На мой взгляд, понимание этого уже имеется. Остается подтвердить понимание реальным делом.
Что касается суверенного дефолта. Правительство этого не допустит.
— Каковы принципы вашей кадровой политики? Вы доверяете Николаю Аксененко и Виктору Калюжному быть "новой метлой" и выметать нефтяных генералов прежних призывов. При этом, как показывает история с Дмитрием Савельевым, дело доходит до нарушения закона..
— Принцип прост: интересы дела должны стоять на первом месте. Председатель правительства, в моем понимании, не имеет права доказывать свою состоятельность исключительно кадровыми перетрясками. Этого уже у нас было достаточно. Настройка работы правительства и его аппарата, министерств и ведомств — дело крайне тонкое.
Не буду отрицать, определенные проблемы здесь есть, но в целом кабинет министров работает как единый слаженный коллектив. Я знаю, что пресса не всегда разделяет эту точку зрения, но в конечном итоге важна не внешняя сторона, а эффективность работы. Повторяю, она есть, люди ее ощущают.