«Мороз — зрадник*» — весь последний месяц люди с такими плакатами ходили под окнами украинского парламента. Так сторонники Юлии Тимошенко оценивали переход лидера социалистов из «оранжевой» фракции в «антикризисную».
Но никто, наверное, не может отрицать, что этот переход привел не только к креслу спикера самого Александра Мороза, но и в целом украинскую власть к относительной стабилизации: Ющенко не распустил парламент, а Янукович стал премьер-министром.
Что пережил сам Мороз и как теперь он смотрит на политику — об этом разговор спикера украинского парламента с главным редактором «Огонька» Виктором Лошаком
_____
* Зрадник (укр.) — предатель
Александр Александрович, я знаю, что буквально после нашей беседы вы улетаете в отпуск. Где будете отдыхать?
В Крыму, возле Ялты. Отдыхать будем всей семьей. Поездка для меня интересна еще и тем, что я восемь лет в Крыму не был.
А если бы в ту знаменательную ночь Ющенко распустил Раду?
Ответ был бы адекватным, ведь у Рады в этом случае были все основания назначить и о. премьера вместе с и о. министров. Наша Конституция определяет, что распускаемый парламент работает до начала деятельности нового. А это немаленький срок.
С другой стороны, мы вполне могли пойти на выборы. И повторить результат, но уже с другим соотношением.
В этом случае поражение президентской коалиции было бы еще существенней?
Вполне вероятно.
Насколько серьезную роль в примирении политиков сыграл прилетавший в Киев бывший польский президент Квасьневский?
Я думаю, что самое важное решение Виктор Ющенко принял самостоятельно. Надо отдать ему должное, он попутно решил несколько важных задач. Главное, он инициировал подписание общих принципов развития государства представителями разных политических сил. Из кризисной ситуации Ющенко, как политик, выжал максимум пользы для себя.
Утверждено правительство Украины, как вы оцениваете его будущую работоспособность?
Этот состав прежде всего отражает возможности политических партий. И в этом смысле он оптимален, работать они смогут долго.
Как, на ваш взгляд, выглядят после последних событий итоги «оранжевой революции»? Можно ли сказать, что в равной степени она была важна и для страны, и для ее политиков?
«Оранжевая революция» — диалектический скачок в развитии украинского общества. И те, кто стоял на ее подмостках, и те, кто ей противодействовал, — каждый по-своему боролся не за персональное воплощение своей позиции (не за Ющенко или Януковича). Люди боролись за себя, отстаивали свое человеческое достоинство. Отбрасывая как маловажное все, что сопровождает события подобного уровня, могу с полным правом говорить о том, что это было, по сути, очищение людей от скверны страха, зависимости, неискренности и лжи.
На майдане витал дух предчувствия свободы. Это предчувствие объединяло людей разных по языку, вере, местожительству, социальному состоянию, идеологии. Это неповторимое и прекрасное состояние общности.
Несмотря на ошибки новой власти, разочарование людей, общество и страна стали другими и в этом смысле значение событий зимы 2004 — 2005 годов не может не учитываться всеми, кто имеет отношение к политике.
О чем вы размышляли, говорили с родными и близкими в первых числах июля, когда ваше решение о переходе определило судьбу парламента? Тяжелое решение, ведь после него вас обвиняли в предательстве…
Судьбу парламента определил избиратель, отдавший свои голоса либералам из Партии регионов, Блоку Тимошенко, «Нашей Украине» — партиям, по идеологии и практике мало чем отличающимся. Во всяком случае, для нас, социалистов, они одинаковы. Об этом мы говорили на выборах, так была построена наша концепция избирательной кампании. И поэтому мы не вели агитации против любой из этих партий. Мы агитировали за свою программу, отчитывались за итоги работы своих представителей в структурах власти. Теряя при этом свои голоса, ведь кто власть гробит? Мы многократно и повсеместно убеждали избирателей, что устранить искусственный раскол Украины по Днепру можно, лишь консолидируя усилия политиков в парламенте, и что роль такую выполнить могут только социалисты.
Да, мы не получили ожидаемой поддержки избирателей. Тому есть объяснение, хотя это тема другого разговора. Но объединить партии мы могли в любом формате коалиции. И не наша вина в том, что первый ее вариант не осуществился. До последнего момента я предлагал «нашеукраинцам», а также президенту снять конфликтную кандидатуру (конфликтную для пары с Ю. Тимошенко), избежать еще одного позора. Фракция социалистов проголосовала бы за любого другого кандидата от «Нашей Украины» на должность председателя парламента. Но… так и было задумано: организовать через пару месяцев конфликт, чтобы начать все сначала. Зная это, я просто не дал себя и людей в очередной раз обмануть, сделал то, что должен был сделать. Сделал без угрызений совести, потому что это был единственный в тех условиях выход.
Но, если не ошибаюсь, «оранжевые» тоже предлагали свой вариант решения.
Тот вариант решения, который предложила «оранжевая» коалиция социалистам, имел колоссальные недостатки. За правильными словами о демократии и европейском выборе на самом деле стояла очень примитивная политическая интрига. «Наша Украина» и БЮТ вели ожесточенную борьбу за право называть себя «главной оранжевой партией» и гибельных последствий этого противостояния не замечали. Власть в стране была, по сути, парализована, и, наблюдая по телевизору этот паралич, общество очень быстро разочаровывалось в демократии. Власти не было несколько месяцев вообще, пока шли безрезультатные переговоры о создании коалиции. В конце концов был подготовлен важный, я бы сказал, уникальный документ-соглашение. Но как только дело дошло до портфелей, переговоры закончились фарсом — выдвижением на пост премьера Юлии Тимошенко, а на место спикера — Петра Порошенко. В Украине все прекрасно понимали, что этот тандем работать не сможет и их выдвижение — это лишь акт их собственного самоутверждения. Именно из-за непримиримого конфликта между Тимошенко и Порошенко произошла отставка правительства в сентябре 2005-го, а за ней — раскол коалиции «Сила народа» на две конкурирующие партии. Совершенно очевидно, что выдвижение Порошенко привело бы к новому конфликту и новый кризис стал бы вопросом нескольких месяцев.
Сохранить лицо в этой ситуации было невозможно в любом случае. Реальность такова, что только социалисты могли стать связующим звеном между двумя враждующими «оранжевыми» партиями. Но для этого важны были и кадровые решения. Оптимальных договоренностей здесь, как оказалось, достичь было невозможно.
Обвинения же в предательстве… Кого я предал? Избирателя? Партию? Партнеров по первому формату коалиции? Нет, к тому же я своей позиции не утаивал. Стоит ли здесь вести дискуссию о морали, патриотизме, верности?.. Это политика, не очень стерильная, к сожалению.
Близкие вас поддержали?
На поддержку родных я рассчитывал, как всегда. Она была и есть. А подробнее — скажу так. Прежде всего я стараюсь дома о политике не говорить. В кругу родных предпочитаю говорить о семье, о внуках, которых именно из-за политики редко, увы, вижу в последнее время. Когда мы собираемся вместе, речь о политических вопросах не идет, потому что, кроме меня, в семье политикой никто не занимается. Разговоры о политике поэтому носят случайный характер, как и на обычной кухне в любой другой украинской семье.
Я не обсуждал дома политические последствия выхода социалистов из так называемой «оранжевой коалиции», потому что этот выход не был заранее спланирован. Утром, уезжая из дома, сказал, что сегодня коалиция, как мне кажется, должна наконец провести голосование. Надеялся, что закончится война нервов. Все в Украине понимают, что конструкция «премьер Тимошенко — спикер Порошенко» абсолютно нежизнеспособна, эти люди открыто враждуют между собой. Еще утром 6 июля, перед заседанием, выступая на собрании лидеров фракций коалиции, я откровенно сказал: «Предложите любую другую кандидатуру на пост спикера, кроме Порошенко, мы гарантируем голосование». Но ни на какие компромиссы «Наша Украина» идти не желала и договариваться на равноправных условиях с нами не хотела. Откровенно говоря, выбора у меня не было… Я понимал, что, если откажусь от борьбы, хаос во власти не исчезнет, а только усилится. И мне было бы уже невозможно объяснить своим родным, почему по телевизору не говорят о причинах ухудшения условий жизни, а показывают только правительственные скандалы.
Какова, на ваш взгляд, в кризисе и его разрешении была роль местных олигархов? Чувствовалась ли «рука Москвы»?
К сожалению, бизнес от власти не отстранен, и эта проблема остается. (Впрочем, не только в Украине.) Из-за этого обстоятельства борьба за власть во многих моментах видится как борьба за бизнесовые преференции. Это тема многолетней, последовательной политики, шаг за шагом отделяющей бизнес от власти, начиная, возможно, с отделения от газовой трубы.
«Руку Москвы» найти можно всегда, если трудно кому-то объяснять происходящее. Я же такого влияния не ощущал, поэтому вправе считать, что его и не было.
Чем грозит новой политической ситуации на Украине та остро конфронтационная позиция, которую избрала Юлия Тимошенко?
Будет ли ее линия успешной, покажет время. В решающей мере все будет зависеть от уровня эффективности работы нового правительства. Конечно, ей сегодня сложно. Поставив перед собой суперцель — премьерство, она могла достичь ее только в составе коалиции с нами и «Нашей Украиной». Других вариантов не было. Мы, социалисты, были не против. Но в коалиции не все так считали. Сейчас она обвиняет меня, социалистов, но это тоже тактика. Ведь причина-то в другом. Она знает.
Существует ли для Украины рецепт баланса между западным выбором (ЕС — НАТО) и восточным содружеством (Россия — Казахстан)?
Баланс простой — сотрудничество и учет интересов партнеров. Нужен постоянный, добрый диалог всех, начиная с президентов. Ведь европейский выбор — это прежде всего достижение европейских стандартов жизни. К этому стремится и Россия, и Украина. Давайте помогать друг другу в этом деле.
Как вы прогнозируете ситуацию на Украине, если Россия, в связи с движением вашей страны в НАТО, выйдет из сотрудничества с таким столпом экономики, как ВПК?
По информации, которой я располагаю, в таком сотрудничестве нужда огромная, поскольку речь идет о занятости людей в высокотехнологических производствах, о решении проблем экономических, внешнеторговых, политических, оборонных… В контексте вашего вопроса, ситуация будет ухудшаться. Но будет ли она из-за этого улучшаться в России? Это вопросы для правительств, скорее всего.
Родилась ли у вас, как у поэта, какая-нибудь строфа, стихотворение, которыми бы вы охарактеризовали эти кризисные для Украины месяцы, ответили бы на вал критики, обрушившейся лично на вас?
Я закончил перевод сборника стихов Владимира Черепкова. Рискую, издавая рядом с оригиналом перевод. Возможно, это мой аргумент в дискуссии о двуязычии: не надо споров и спекуляций, языки прежде надо просто любить. А по теме сразу и отвечаю.
Ничто не ранит так, как слово.
Жаль не себя, а правды жаль.
Но разве ты не ждал такого,
перед собой ответ держа?
Порочен мир, где ложно судят,
Забыв, что истина свята.
Где даже места нет Иуде
Из-за отсутствия Христа.
