Петр Львович, даже нас, позднесоветских детей, учили, что мы — самый читающий народ в мире. И 20 лет назад было стойкое ощущение, что с таким массово-культурным народом дай только свободу - можно своротить горы. И вдруг выясняется, что читающих серьезные книги осталось процентов десять, не более. Как это могло получиться?
Начнем с того, что большое количество людей «с культурным запасом» — это же колоссально уродливое развитие общества! Это макроцефал. Кроме того, да, мы много читали и знали, но при этом не знали огромного количества вещей, которые надо было знать обязательно! Что хорошего, если я Джойса впервые прочел в 40 лет? Человек моего круга и воспитания обязан был это читать не позже 25. Юноша, который интересуется чем-то еще, кроме шести соток земли вокруг дома, должен, обязан увидеть Париж в 18 лет, а я увидел только в 30. И что с того, что я знал назубок Толстого и Достоевского? Мое, да и ваше еще развитие было совершенно уродливым и ненормальным.
Толстой и Чехов — это мало?
Читатель должен иметь возможность выбирать. Вот когда перед тобой Джойс, Генри Миллер, Чехов, Платонов, Пруст, Музиль и человек выбирает Чехова и Платонова — тогда это понятно. Но у нас-то выбора не было! Мы и своих-то авторов не знали. Розанов когда был впервые напечатан при советской власти?
В 90-м, кажется. Такая рыжая книга.
Это самый свободный русский писатель, без которого невозможно нормальное развитие человека, имеющего отношение к искусству. Розанова можно не любить, но он показывает пределы свободы, как Достоевский — душевные бездны. А мы его не читали. Мы были подобны человеку, который умел красить рамы, но двери уже не умел.
Сегодня произошла нормализация жизни. Норма предполагает, что красота (а по-настоящему читающий человек — это красота) всегда редкость. Основу общества всегда составляет нечто среднее. Во всех областях жизни. И основу чтения всегда будут составлять детективы, фантастика, дамские романы — вся эта ерунда, которую я тем не менее принимаю. Если бы было наоборот и массовой литературой сделался бы Джойс, мир бы сошел с ума.
Странная вещь: большинство россиян читают чепуху, но при этом по-прежнему хотят считаться самой духовной нацией. Как объяснить этот парадокс?
Теперь можно не притворяться. Чтение сегодня — не статусное занятие. Библиотека перестала быть знаком престижа. В метро можно читать Донцову. Но миф существует — он продолжает греть. Поэтому мы видим человека, который читает Донцову и при этом ругает американцев за то, что они страшно тупые. Такое происходит еще и потому, что сопоставляется измеряемое и неизмеримое: а, у вас машины и ботинки лучше, зато мы духовно красивее — это беспроигрышно.
Коллективное сознание в России, писали вы, держалось на двух моральных опорах: война и храм. И это до сих пор остается главными темами нашей литературы. Это правильно или это от беспомощности, просто никаких новых тем русская литература не предложила за последние 15 лет?
Что касается храма, тут произошел ряд фантастических метаморфоз, потому что после 17-го народ-богоносец рьяно превращал церкви в картофелехранилища, потом, в 80 — 90-е, с той же энергией разгребал храмы от грязи, и якобы возникло религиозное возрождение, но искренности во всем этом мало. Веры в эту веру никакой нет. А вот война для русского человека и литературы действительно остается святыней. Как в стихотворении Лосева: «Хорошего — только война». Это точно сказано: последняя великая война — при всем колоссальном чудовищном вранье и гнусности — осталась образцом чистоты, мерилом всего. Понятно почему: черно-белое деление — здесь враги, там свои — сильно облегчало душу, человеку не нужно было делать сложный нравственный выбор. Поэтому война — в душе народа и в литературе — осталась светлым периодом. И по-прежнему все живут в некоей средневековой уверенности, что великая держава — это не та, которая дает жить своим, а та, которая убивает чужих. Эта уверенность отражается во всех Бесланах и «Норд-Остах»: главное убить врагов, спасти своих — это уже во вторую очередь.
Сегодня много говорят об отсутствии героя в русской литературе. Если война — единственная святыня, можно сказать, что будущий новый герой опять будет в военной форме?
А это уже происходит — хотя и не в литературе, поскольку не она сейчас играет главную роль, — а на телевидении. Я стараюсь смотреть как можно больше российских сериалов и кино и вижу, что сейчас такой герой — это работник спецслужб с тенденцией к индивидуальному действию, как в последнем сериале «Офицеры». Такой диссидент внутри спецслужб. Абсолютно американская модель. Герой — тот, кто стоит на защите простого российского гражданина. От чего? От всего! От внешнего и внутреннего врага.
А хороший, глубокий роман о спецназовце может появиться?
Нет, потому что настоящему писателю не интересен позитивный герой. У нас, за исключением, пожалуй, Тараса Бульбы, мы не найдем ни одного позитивного героя. Писателю интереснее описывать конфликты и кризисы. Поэтому у большинства героев русской литературы вы скорее обнаружите целый набор негативных — от неприятных до омерзительных — черт: Обломов, Чичиков, Раскольников, Безухов, Печорин… Но это и интереснее.
Или Ходорковский — о нем сегодня уже десяток книг написано. Страдалец и сиделец.
Да, страдалец. Не за народ уже, правда. Интересная фигура. Вот о нем можно было бы представить роман высокого качества. А спецназ — это образ массовой литературы. Так и должно быть.
А как с темой нового лишнего человека?
Да-да, обязательно, эта тема — одна из столбовых в русской культуре. В каждой национальной культуре вообще есть свои проложенные русла, отражающие способ мышления народа. И что бы ни происходило, литература всегда в эти русла будет возвращаться. Основной принцип русской литературы — это жизнеподобие. Поэтому для нашей литературы Андрей Белый или Платонов всегда будут исключениями, а Толстой — правилом. Ему можно подражать. Тема лишнего человека — это наше, родная тема и колея, мы всегда к ней будем возвращаться.
А какие еще «основные русла» у нашей литературы?
В поэзии — то же жизнеподобие. Будут, конечно, в поэзии эксперименты, но основная классическая линия как была заложена Пушкиным, так она и продолжится. Нынешние ее наиболее яркие представители — Лев Лосев, живущий в Штатах, и Сергей Гандлевский, москвич. И за этой линией будущее. Нынешний взлет популярности литературы нон-фикшн тоже обусловлен тягой к жизнеподобию. Почему сегодня так выросли тиражи мемуаров, биографий, исторических романов? Просто в ХХ веке было колоссально скомпрометировано идеологическое слово. Все идеологии потерпели крах, а следом произошла компрометация вымысла как такового, вымышленного слова вообще. Но все равно на первом месте по популярности в России всегда будет роман, беллетристика — нас возвышающий обман нам дороже.
Вам не кажется, что роман как форма вообще устарел? О чем таком необходимо писать 400 страниц, чего нельзя изложить, скажем, на 50?
Я с вами скорее согласен, а вот читатель — нет. Он все равно предпочитает роман. Это солидно. Читателю потрафляет, что к нему обращаются с большой формой. «Маешь вэщь» — вот что это! И даже выдающиеся наши писатели страдали от комплекса романа. Самый яркий пример — Чехов. По моему убеждению, он и на Сахалин-то поехал именно для того, чтобы написать роман. Ничего не вышло. Но он очень хотел. Потому что автор рассказов — это в глазах общества некоторая второсортность. Таким же комплексом страдал и Довлатов.
В результате сегодня каждый второй «пишет роман». Которые на деле являются в 90 процентах случаев кусками непереваренной чужой литературной пищи...
Этим мы тоже, кстати, Довлатову обязаны, в чем он ничуть не виноват. Он так умело имитировал фактографию, так ловко соблюдал баланс между документом и вымыслом, что масса людей решила, что описывать собственную жизнь тоже можно увлекательно и смешно. Так и появилась масса бессмысленных и дурацких заметок, исповедей, воспоминаний, которые невозможно читать. Все они строились по довлатовскому принципу: мы опишем все, что с нами было, назовем подлинные фамилии и реальные события — и все схватятся за голову! Вот мы и схватились, но уже поздно.
Между тем именно рассказ, а не роман, кажется, наиболее точно соответствует ритму нашего времени. Рассказ — это мгновенная реакция на действительность. Рассказ благодаря своей мобильности и формирует нового человека.
Рассказ больше соответствует рваному ритму нашего времени. И то, что он сегодня не является основной формой общения с читателем, мне самому странно — ведь это удобно: можно прочесть в метро, на даче, между завтраком и обедом. Но нет. Публика по-прежнему хочет, чтобы ей посвящали 400 станиц, где будет 850 действующих лиц. И чтобы они там все… переплетались… ну и так далее.
Литература всегда остро реагировала на смену этических канонов. Опять актуальной стала тема — стучать или не стучать? Нам 20 лет внушали, что стучать — плохо, а между тем иначе тот же терроризм не победить: за всеми спецслужбы не уследят… Это тема для литературы?
Как и любой нравственный выбор. Но тут все с ног на голову перевернуто. В правовом обществе стучать на террориста не считается доносом — это считается долгом. В кодексах всех государств есть статья за недонесение. И на Западе эта тема не может быть объектом литературы — и так все ясно. Но поскольку Россия никогда не была правовым государством, здесь вопрос «стучать или не стучать?» из юридической плоскости переносился в сферу нравственности. Если мы сравним доносы времен фашистской Германии и доносы советского времени, то обнаружим, что последние отличаются большей степенью деталировки: если в Германии просто писали, что, мол, такой-то сочувствует коммунистам, то в советских доносах обязательно был мотив моральной нечистоплотности: такой-то живет с соседкой, пьет много… Человек, ступив на стезю нравственных обвинений, уже не мог остановиться. Только в обществе, где нет строгих моральных правил, донос остается «сложным моральным выбором».
Режиссер Алексей Герман в «Огоньке» сформулировал тезис — «эпоха великих закончилась». Речь о том, что мир больше не нуждается в гениях. От творца требуется лишь умение воспроизводить известное. Именно этим и объясняется отсутствие великих имен в русской литературе последних 20 лет. Согласны?
В литературе это случается независимо от социальных или политических изменений. Так получилось, что в первой половине ХХ века в России была дюжина великих поэтов: Есенин, Маяковский, Пастернак, Мандельштам, Заболоцкий, Цветаева... Во второй половине ХХ века с ними по масштабу сопоставим только Бродский. В прозе — та же история. Кого из авторов второй половины ХХ века можно поставить в один ряд с Платоновым, Олешей, Бабелем, Зощенко или даже не сильно любимым мною Булгаковым? Пожалуй, только Венедикта Ерофеева с его «Москвой — Петушками». Но такое механическое сопоставление ничего не значит. В русской литературе сегодня все в порядке. В поэзии, на мой взгляд, лучше, чем в прозе, и последние 50 лет все более или менее ровно. Но, может быть, нам сегодня просто не дано оценить степень того или иного таланта: масштабы виднее издалека.
А может быть, Герман прав и это конец — в том числе великой литературы?
Категорически не согласен! Количество талантов неизменно, тут работает закон перетекания талантов из одного искусства в другое… Возьмите кино, того же Германа — это же грандиозное явление. И мы еще недостаточно осознали, что он сотворил в своих «Лапшине», «Хрусталеве» или последнем «Трудно быть богом», который я смотрел в черновой версии. Вообще, в русском кино сейчас настоящий взлет. Оно наконец-то заговорило о реальных проблемах нормальным языком. Последний «Кинотавр» это очень ярко показал.
А возвращение цензуры, на ваш взгляд, возможно? Или с появлением интернета это труднодостижимо?
Знаете, мне умные люди объяснили, что перекрыть интернет не сложнее, чем заглушить радио или телевидение. Но проблема не в том, что кто-то злой хочет возвращения цензуры — просто к ней привыкли, так проще. Бродский, узнав от меня про какое-то действие ельцинского еще правительства по возврату к советским традициям, сказал: «Это же проще: ведь для этого надо не напрячься, а расслабиться». Расслабиться всегда легче. Цивилизация — это труд, а антицивилизация — это отдых. И эти попытки «отдохнуть» на историческом пути — они еще будут время от времени. Другое дело, что полностью изолировать от цивилизации такую огромную страну уже не удастся.