Новый роман Людмилы Улицкой (на фото) «Даниэль Штайн, переводчик» вызвал среди читателей дискуссию, мало ожидавшуюся даже самим автором; ведь вопрос дискутируется старый как мир. «Достойно и правильно вести себя важнее, чем соблюдать обряды», — считает Людмила Улицкая. Именно «праводелание», правильное поведение, человека важнее его принадлежности к конфессии, к церкви вообще. «Огонек» обратился за дополнительными разъяснениями к автору
Переменилось ли ваше отношение к религии после встречи с братом Даниэлем, главным героем вашего нового романа?
Оно меняется на протяжении всей жизни. Встреча с братом Даниэлем научила меня более честно относиться к собственным ответам на поставленные жизнью вопросы. Он был очень самостоятельным человеком и являл собой замечательный пример интеллектуальной честности. Очень яркий пример.
Сталкивались ли вы с критической реакцией православных на роман и в чем она выражалась? Есть ли раздражение на акцентирование «еврейского вопроса» в романе?
Первые реакции на роман были что называется положительные. Критические замечания, которых я ожидала, начались через пару месяцев. Это были уже не реакции читателей, а больше точки зрения «специалистов». Я ставлю это слово в кавычки не для того, чтобы умалить и принизить этот термин, а чтобы обозначить характер рецензий: в них речь идет скорее не о книге, а о проблемах, в ней затронутых, именно с точки зрения профессии. Да, есть большое раздражение — я «неправильно» думаю, на что мне указывают люди, которые знают, как надо думать «правильно». Авторскую точку зрения в таких случаях идентифицируют с точкой зрения героя, и острие направлено на меня лично. В некоторых случаях это вполне добросовестные статьи, в которых высказывается горячая заинтересованность и острое неприятие каких-то положений, высказываемых героем, в других — подтасовка, передергивание.
Конечно, и сам разговор об «иудеохристианстве» острый. Мой герой пытается заглянуть в глубину еврейской истории, рассмотреть времена, когда жил Христос, и понять, во что веровал Он Сам. В исследовании этого вопроса герой приходит к мысли, что Иисус был настоящим иудеем, весьма образованным. Он очень хорошо знал Писание и современную Ему литературу, исполнял закон. Однако Любовь и Милосердие ставил выше закона и вошел в конфликт с теми, кто мыслил иначе, то есть ставил закон выше милосердия. Этот конфликт продолжается и поныне, о чем свидетельствует церковная история. Достойно и правильно вести себя важнее, чем соблюдать обряды. «Ортопраксия», правильное поведение, важнее, чем «ортодоксия», правильное мышление. Это и есть острие разговора. Признание или непризнание Иисуса Мессией, идеи Троичности, Искупления и Спасения, вся церковная философия не имеют никакого значения, если мир продолжает жить по законам ненависти и эгоизма. Мой роман — не о «еврейском вопросе», а о честности человека, который считает себя верующим.
Справедливы ли упреки в адрес романа со стороны иудеев, которые усмотрели в нем скрытый миссионерский призыв и критику религиозной нетолерантности в Израиле?
Те критические высказывания, которые я получила с иудейской стороны, скорее касались меня лично. С точки зрения религиозных иудеев меня можно рассматривать как отступницу. Однако история моей жизни и жизни большинства евреев-христиан в России такова, что мы совершали свой выбор, не переходя из одной веры в другую, а с чистого места, из атеизма, свойственного российской интеллигенции. В удушающей атмосфере 60 — 70-х это был единственный призыв. Те иудеи, которых я знала — мой праведник-прадед и старички, заходившие к нему в гости побеседовать не о политических новостях, а о библейских текстах, — говорили на другом языке. Во всех смыслах. Мой единственный язык — русский.
Я не думаю, что мой роман можно рассматривать как миссионерский призыв. Есть десять заповедей, которые от иудеев получили и христиане. И те и другие их одинаково не исполняют. А если бы исполняли, то не могло быть места злобе и ненависти между иудеями, христианами и мусульманами. Враждебность к иноверцам дискредитирует собственную веру. Это касается в равной мере всех конфессий и церквей.
Некоторые рецензенты обвиняют вас в том, что вы предлагаете новый «суперэкуменический» проект по слиянию христианства и иудаизма в одну конфессию. Насколько обоснованы такие обвинения?
Нет у меня такого ужасного проекта. Я же не сумасшедшая. Речь идет о другом: в сердцевине каждой веры всегда имеется место для «золотого правила этики» — не делай другому того, чего не хотел бы себе. Это положение древнее всех оформленных религий — его знали наши предки. И если это правило не соблюдается, то любая религия превращается в набор обрядов, формул, привычек, правил поведения, ритуалов, запретов на определенные виды продуктов питания, теряет свой единственный смысл — сохранение связи с Творцом, каким бы мы Его себе ни представляли, и оборачивается утратой любви, милосердия и сострадания.
Не стал ли ваш роман некоторым ответом на новый всплеск антисемитизма?
Один замечательный русский священник произнес слова, которые запали мне в душу. Приблизительно так он говорил: а ты поставь эту проблему (любую — личную, глобальную) перед лицом Христа и станет все ясно… Так вот, если проблему религиозного патриотизма, из которого как-то очень логично вытекает антисемитизм, поставить перед лицом Христа, то она распадается в пыль. Потому что для христианина нет иного Отечества, кроме Небесного. Эгоизм, хоть и государственный, все равно остается эгоизмом. Гордость, тщеславие, чувство превосходства перед другими, даже возведенные в государственный ранг, не перестают быть теми качествами, которые сама же Церковь осуждает, — когда это касается отдельных людей. Любые проявления ксенофобии — хоть к евреям, хоть к чеченцам — дело политики. Через эти каналы спускаются общественные эмоции: пусть толпа ненавидит каких-то назначенных инородцев, лишь бы была лояльна по отношению к правительству. Рецепт простой, как пень.
Если роман стал на что-то ответом, то не потому, что я сознательно конструировала какой-то ответ кому-то, а потому, что я писала о том, что было важным для меня. Оказалось, что не только для меня.
Различаете ли вы христианскую нравственность до холокоста и после? Как холокост повлиял на разрушение стен между религиями?
Я вынуждена сделать одно признание: нравственность представляется мне ценностью высшей относительно чего угодно. Думаю, что нравственный атеист угоднее Богу, чем безнравственный верующий. В этом смысле холокост не является какой-то особой вехой. Думаю, что лишь нули после значимой цифры делают холокост таким впечатляющим событием. Древние евреи истребили мелкие народы Ханаана, испанцы истребили индейцев, католики убивали протестантов, православные жгли староверов, турки — попавших под руку армян — все это трагедии геноцида, бесчеловечная жестокость и человеческая кровожадность, не сравнимая с той, которую мы наблюдаем в мире животных. О каком добре, о каком зле здесь можно говорить? Я думаю, что все ангелы всех миров плакали на небесах, наблюдая деяния верующих…
Повлиял ли на что-то холокост? Нет. Не повлиял. Многие люди его просто не заметили. Сколько сейчас появилось голосов, вообще отрицающих холокост. Как будто не было этого европейского костра, в котором сожгли шесть миллионов людей. Я не знаю, как холокост повлиял на разрушение стен между религиями. Более того, меня это вообще не волнует. Знаете, что явил холокост? Десятки мучеников и святых, христиан и атеистов, которые препятствовали этому, которые рисковали жизнью для спасения евреев, которые погибли вместе и вместо евреев. И эти люди — лучшее, что родилось в среде человечества. И если на небесах есть какие-то прекрасные обители, если есть справедливость не человеческая, а Божественная, то там они все и празднуют вечную жизнь… Но, подозреваю, что если есть справедливость Божественная, то и с душами убийц и преступников происходит что-то, о чем мы отсюда не можем догадаться. И еще холокост явил миру омерзительность слепого послушания, личной безответственности, готовности подчиняться начальству, чего бы оно ни потребовало. Целая армия ни в чем не повинных преступников, убийц, всего лишь выполняющих приказ начальников.
Среди людей, которых вы благодарите за помощь в работе над романом, немало тех, кого называют «православными либералами» или даже «обновленцами». Значит ли это, что вы и сами в некоторой степени принадлежите их среде? Считаете ли вы, что религия и либерализм совместимы?
За помощью и советом я обращалась к друзьям. Среди людей, которыми я восхищалась, были православные священники и монахи консервативного толка, атеисты и буддисты. Я не вижу непреодолимого рубежа между всеми этими людьми — их высочайший уровень, нравственный или духовный, был таков, что всякая идеология распадалась в прах, и сияла потрясающая личность, и через нее просвечивало, как мне кажется, что-то высшее, чем просто человеческое… Я не знаю, что такое христианский либерализм. Либерализм — понятие политическое, светское, как это склеивается с Христом, не знаю.
Признаете ли понятие «коллективной вины» и если да, лежит ли на нашем народе вина за то, что случилось с Россией в ХХ веке, и как ее искупать?
Чувствует все равно отдельный человек, коллективы не чувствуют. Если отдельный человек признает «коллективную вину», она делается его собственной. Я не знаю, на ком лежит ответственность за происшедшее в России в ХХ веке, но что мне определенно не нравится, когда, скажем, ответственность за революцию, как и за распятие Христа, пытаются возложить на еврейские плечи. Каждый народ в каком-то смысле ответствен за свою судьбу. За все лучшее, что происходит в истории, и за все худшее. Та бедность, бесправие, жестокость, которые мы наблюдаем сегодня в России, страдания, которые переносят солдаты в Чечне и их матери, — не достаточно ли этого? Какого еще искупления надо? И, простите, мы все УЖЕ искуплены — это одна из основных позиций христианства…
Фото ГРИГОРИЯ СЫСОЕВА/ИТАР-ТАСС