Роберт Робертович, вот тут у нас уже пишут, что вас на родине травят. И не дали остро политическую пьесу «Солдат, любовь, охранник и… президент» на гастроли привезти.
Мы и сами решили не показывать ее здесь — на фоне наших сегодняшних с Россией противоречий политики бы занялись спекуляцией. Мол, посмотрите, что театр Руставели говорит о руководстве страны, о своем народе. А мне не хотелось влипать в грязную историю. Те два спектакля, которые мы привезли, тоже о нашем злободневном, может, это не так и заметно для российского зрителя. Сейчас в Грузии идет движение к международным союзам, и люди боятся потерять самобытность. Есть вещи неуловимые, но опасные. Вроде образования по американской системе. Я вообще не противник глобализации: мне нравится, что мы в конечном счете станем гражданами Земли. Но это ведь не глобализация, а желание что-то выиграть в международной политике: мы становимся на колени, желая получить дивиденды от Запада.
Я поставил притчу о власти, но сходство актера с нашим президентом сделало постановку острой. Из злободневного что? Ну у меня в спектакле ангел рассказывает анекдот, предупреждая, не идите на войну с медведем, он вас не пощадит. В нехорошем таком смысле. Медведь — это Россия. А образ президента, он даже не сборный, а просто к грузинской реальности отношения не имеет. Молодой охранник-фанатик убивает всех, кто причиняет боль президенту, — его стоматолога, жену, детей, да и самого президента. Это разговор о природе власти и ее влияния.
Лично вам президент ничего по поводу спектакля не говорил?
Нет, но, видимо, ему донесли, при современных-то технологиях даже, наверное, показали. В отношении театра какие-то меры стали принимать — бюджет сократили. Когда критики стали писать плохое о спектакле, я не обижался — меня даже дома, в семье, столько критиковали, что я и сам стал с иронией относиться к работе.
Критиковали за нехудожественность или отсутствие патриотизма?
За художественность не могут: все-таки там есть некоторая новизна стилистики. Но некоторые критики занимаются доносительством, как и раньше, в советские времена, когда власть по рецензиям или снимала спектакли, или еще что хуже делала — вспомните историю с Мейерхольдом
Но в Грузии критика ведь не работает в таком расстрельном варианте?
К счастью, нет! Но некоторые боятся. Автор пьесы, Лаша Бугадзе, слегка струсил и даже заявил, что это не его пьеса, а вот Зангури, актер в роли президента, держится молодцом. Здесь этот спектакль был бы в худшем положении — я чувствую это по запаху, что ли. Исчезает то, что мне нравилось в русском театре, — одновременно с великим искусством в нем была гражданская позиция. Театр боролся за справедливость, против зла, сейчас, мне кажется, это как-то нивелировано. Театр всегда касался проблем власти, говорил правду о сильных мира сего, и это ведь не из-за желания прослыть смелым. Просто вопрос о власти — один из радикальных вопросов искусства. Все пьесы Шекспира, даже комедии — о власти. Сейчас я уже смотрю с конца своего пути…
Ну почему же с конца…
А вы хотите сказать, 70 лет — это начало? (Смеется.) Тем более полтора года назад я получил инфаркт и, надо сказать, совсем смерти не испугался. А очень переживал, достойно ли встречу женщину с косой. И именно театр дал мне это качество — чувство свободы и бесстрашия. Бесстрашия, потому что свобода нуждается в мужестве: так просто она невозможна, ведь ее никто не дарит. А у театра Руставели — в традиции осмысление власти. Вот в 30-е годы, когда Лаврентий Павлович был секретарем ЦК, великий грузинский режиссер, основоположник нашего театра Ахметели поставил пьесу Шиллера «Разбойники» и назвал этот спектакль «Против тирана» — только за одно название его можно было расстрелять. Этот дух, который выражен эпиграфом к роману Брэдбери: «Если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек», — он присущ нашему театру. Мольер такие стыдные панегирики написал Людовику XIV, но за мощь «Тартюфа» прощаешь все его задолизье.
Еще об оппозиции «поэт и царь». Вот если бы вам пришлось как актеров использовать Саакашвили и Путина, какие роли вы, режиссер, им бы дали?
Честно говоря, я бы не дал им ролей! (Смеется.) Они мне кажутся не очень удачными актерами.
Вот, кстати, руководить маленькой страной сложнее, чем большой. В большой ты сам масштабнее становишься, садясь в президентское кресло. А Грузия маленькая страна, все тебя знают, как ты рос, где бедокурил, везде знакомые. Это, конечно, не проблемы Христа, но и у него были сложности в маленьком Назарете.
Вот рассорятся наши страны вдрызг, куда вы будете возить свои спектакли? И вообще, нужно ли грузинскому театру осваивать Европу, как это сделал литовский театр?
Думаю, что в кинематографе Резо Габриадзе отчасти добился этого. Но кино более интернационально. Театр — вещь, адресованная в первую очередь своему зрителю. Я собираю в театре кучку людей и говорю с ними о проблемах, которые нас волнуют, но станут ли они мировыми — это вопрос. В 1972-м мы поехали в Германию с первыми гастролями и спектаклем об Октябрьской революции в Грузии. Как в истории простой крестьянской семьи, словно в маленьком стеклышке, отразилась вся зловещая советская история. И там был эпизод, где вбежавший сообщал страшную новость: Ленин умер. Мой учитель, Михаил Туманишвили, ставивший спектакль, назвал эту сцену мемориалом. И вот в Германии во время этой сцены у одной женщины начался истерический смех. И пришлось «скорую помощь» вызывать. Так что есть вещи, которые не всему миру понятны… А в Россию мы будем продолжать приезжать с удовольствием. Это и дань уважения родине Станиславского.
Так вы же сами говорили, что грузины более фантастические вещи в театре любят, Станиславского система им не подходит — из-за культа правдоподобия.
Я сейчас не об эстетике его говорю, а о нем как о педагоге. Для нас всех Станиславский — как балетный станок. Товстоногов, который был грузином по матери и преподавал в нашем институте, слыл один из лучшим знатоков системы, он преподавал моему педагогу, и я получил знание из рук в руки. Сам Станиславский был по природе экспериментатором, но Сталин, по мне, обошелся с ним хуже, чем с Мейерхольдом. Он его уничтожил как творца. Умело. Превратил театр в имперский и позволил актерам, даже в годы войны, отдыхать за границей. Они, естественно, за эти блага стали людьми Сталина. И Станиславский ушел — сначала в оперную студию, потом заперся у себя в Леонтьевском переулке и преподавал там. Не он виноват, а его фанатичные ученики, насаждавшие его «квадратно-гнездовым способом».
У нас тут Станиславского сторонники «новой драмы» все норовят сбросить с корабля современности.
А пускай сбрасывают. И так сколько времени прошло. Театр — это не та область искусства, где мы остаемся навеки. Мы исчезаем на следующее утро после премьеры. Если поэт пишет свои дурацкие стихи в ящик и ждет, что его поймут через 50 лет, то в театре все делается на сезон.
Сезон не сезон, но что дольше остается — ваши грузинские спектакли, связанные с современностью, или ваши шекспировские вещи?
Шекспировские, конечно.
Почему?
Потому что Шекспир — лучший поэт. Драматургия — раздел поэзии. К Шекспиру интересно возвращаться: он дает свободу режиссеру. Нет ограничений. Если ты хорошо Шекспира попросишь, он тебе позволит сделать многое. Иногда, кажется, он присутствует на репетиции и иронически улыбается. У него мощное сочетание несочетаемых вещей — романтизма и цинизма, фарса и психологизма. Вот он любит человека и презирает его, говорит всю правду о нем и одновременно жалеет его. С Шекспиром ты вступаешь в несхематизированную жизнь. Настоящую.
А какова настоящая жизнь в Грузии, та, о которой россияне не узнают из новостей?
Знаете, есть желание в обществе, чтобы все поскорее стало хорошо. За 16 лет, с тех пор как Грузия обрела независимость, выросло целое поколение, и лучшая пора их жизни — юность была выброшена на время невзгод. Они хотят жить лучше. А когда это с трудом удается, нетерпение грузина может быть больше, чем нетерпение русского. Но сейчас много хорошего происходит. Россия идеологизируется по отношению к Грузии, считая ее врагом номер два или номер три. И результаты этой политики таковы: когда россиянина спрашивают о населении этой «вражеской страны», он отвечает: сорок миллионов. А не четыре, как в реальности! Это пропаганда создает лишние нули. Я вот насмотрюсь российского телевидения, когда сюда приезжаю, и бросаюсь жене звонить: что случилось, тут ужас показывают! А она говорит: да нет, все спокойно. Многие русские спрашивают меня с опаской, можно ли в Грузию приезжать.
Но, к счастью или к сожалению, грузины незлопамятны, другой народ не забыл бы, как высылали их 400 соплеменников в грузовых самолетах и не давали даже воды и лекарства во время перелета. А наши вот уже не помнят.
Ну а что жизнь? Свет у нас есть, а это уже большое счастье. Дороги стали лучше. Остальное — не может за два года само собой получиться. А для духовности — еще больше надо времени.
Я вот в 91-м году взял большую группу молодежи — с совершенной тоской в глазах. Кому нужен театр, думали они. Война, нет света, нет хлеба, опять война, опять нет света. Моя зарплата, худрука, была полтора доллара. И вот мы за эти 15 лет поставили гораздо больше, чем в мирный период.
Та Грузия, советская, и эта — это две разные страны или одна?
Одна и та же страна. Существовал миф, который был поддержан самими грузинами: грузины, они любят петь, пить вино из рога и проводить время с женщинами. Это все есть, конечно, было и будет. Считалось, что все грузины баснословно богаты, что у них процветает подпольная промышленность. Но грузины по натуре своей, даже если у них нет ничего, создадут впечатление, что они шикарно живут.
Словом, такой образ Мимино?
Да. Его и поддерживали. Но вдруг деньги кончились. И, понимаете, получилось так, что грузины от этого мифического денежного состояния перешли в совершенно безденежное. И очень легко. Психологически легко. И я понял, что Грузия на самом деле всегда жила так. В невзгодах. И если существует генетическая память, то этот переход был легким благодаря ей. Когда Грузия стала частью Российской империи, возникла психология — раз это не наша власть, мы должны ее обкрадывать. Некое диссидентство, словом.
А сейчас у вас уже не полтора доллара зарплата?
Сейчас у нас приличные зарплаты, но это благодаря нашему меценату. Он входит в двадцатку самых богатых людей России — Борис Иванишвили. Он начал после первых гастролей в Москве нам помогать: отремонтировал театр, сделал надбавки к зарплатам. А тут остальные театры стали жаловаться. Тогда он всем устроил надбавки. А в родной своей деревне построил больницу, крестьянам купил трактора. Он просил о нем не говорить, но в такой маленькой стране всё-то знали. И вот ходят слухи, что сейчас его попросили нам не помогать.
Роберт Робертович, лично вы как видите драматургию отношений между Россией и Грузией, в чем внутренний конфликт пьесы?
Россия как бы отталкивает Грузию, не оставляет путей для возвращения. И Грузия растерянно бросается то к Америке, то к Турции. А Россия за это же и ругает Грузию, и мне кажется, что это идеология. Но если ты хочешь, чтобы четырехмиллионный народ был с тобой, ты будь ласковей. Обиды со стороны слона к моське не должно быть — я сейчас сделал для своего народа не очень лестное сравнение, но речь о масштабе. Если бы мы были в одной весовой категории, я бы еще понимал эту конфронтацию. Хотя проблему легко решить — и это должна сделать Россия. Как большая страна. А если обижаться на то, что газеты пишут, — тогда Грузия должна сойти с ума.
Но вот смотрите, в России продолжают любить грузинское искусство. Может, благодаря ему все рассосется?
Не такой я романтик, чтобы сказать: театр может исправить политику. Или общественное мнение. Ричард III, который сидит в зале и смотрит на Ричарда III на сцене и осуждает своего двойника, уйдя со спектакля, назавтра продолжит свои кровавые дела. Для него ничего не изменится.
Тогда зачем театр?
Но король знает, что он осуждаем. Не законом, но моралью. Он осознает, что грешен. А это уже немало.
Прямо церковь какая-то!
Театр иногда и называют храмом.