У нас постоянно говорят о том, что русская и грузинская культуры очень близки, тем не менее страны с каждым годом все больше удаляются друг от друга. В России это воспринимается болезненно… А в Грузии?
Понимаете, все зависит от взгляда на ситуацию. Одни сегодня смотрят на Грузию как на жену или возлюбленную, которая ушла из семьи, и относятся к ней, соответственно, как к изменнице. Но можно рассматривать Грузию и как сына, который от матери уходит к другой женщине,—потому что это естественное продолжение жизни. Сегодня наши отношения находятся в каком-то истерическом состоянии, это так, увы. Впрочем, когда мы все-таки всегда имеем в виду разлад между правительствами, а не между народами. Ни в Грузии, ни в России народ и власть никогда не были едины. Народ и власть—это не одно и то же.
Как принято чествовать режиссера с мировым именем в Грузии? У нас довольно стереотипное представление о грузинском застолье, празднике—все так и осталось: кубки, длинные тосты? Или все изменилось?
Ну как оно могло измениться?!. Тем более что грузинское застолье—это не просто развлечение. Застолье долгое время было одной из немногих форм сохранения нации, культуры… Понимаете, мы пять веков жили под властью чужеземцев, другой религии. Очень сложно было сохранить этот островок христианства—причем не путем вооруженной борьбы, а мирными усилиями. Поэтому застолье наше—это вид искусства, устного народного творчества. Для нас это все по-прежнему очень серьезно.
Мировой театр сегодня, принято говорить—в тупике, на распутье: общая утрата смыслов, критериев, потеря авторитетов… Вы ощущаете это?
Театр в этом смысле в кризисе находится всегда. Это его, так сказать, нормальное состояние. Естественное. Пушкин после написания «Евгения Онегина» тоже находился в кризисе, пока не написал следующие шедевры. Поиски новых путей, бесконечный поиск—это и есть кризис. Все зависит от того, как его называть.
У нас очень четко театр делится на современный и классический. Это два совершенно разных мира… Как вы относитесь к этому разделению?
Знаете, я был недавно на даче у одного московского актера. И когда мы возвращались в Москву и ехали по проспекту Мира, вдруг навстречу нам выбежали потрясающей красоты женщины, человек, наверное, двести. Бегут против движения, испуганные, но очень красивые. Никто ничего не понимает. Выяснилось, что милиция устроила плановую проверку, и проститутки (а это были они) убегают от милиции. Это была фантасмагорическая картина. И я в тот момент вдруг понял, что жизнь окончательно изменилась. Что вернуться назад невозможно, что время в очередной раз переступило какой-то культурный рубеж. Точно так же и театр—он изменился принципиально. Что изменился—это хорошо. Но мне кажется, он сегодня потерял одно из своих прежних важных качеств—какую-то чувственность, которая сейчас кажется старомодной, сентиментальной, но эта чувственность не должна исчезать. Сегодня в России и мире я вижу какие-то странные, высушенные опусы, которые почему-то называются авангардом, но, думаю, к авангарду они не имеют отношения. Но это мое, конечно, субъективное мнение. Театр, впрочем, будет все равно развиваться без наших указаний. Мы не инспектора дорожного движения, которые указывают искусству, куда двигаться. Хотя этим всегда занималась наша общая страна—СССР. Это очень приятно, когда ты направляешь театр то туда, то сюда—особенно Сталин это любил, но это отвратительно и для людей, и для искусства. И эта отвратительность еще в нас живет, внутри. Все ждут указания. Не ждите! Идите сами!
В общероссийском опросе «Лицо России» некоторое время назад лидировал Сталин. Почему, откуда?
Это, как ни странно, естественно. Нельзя сразу расстаться с иллюзией, с заблуждениями—в масштабах страны это может длиться долго. В 1956 году после доклада о культе личности 9 марта грузинская молодежь вышла на демонстрацию в защиту вождя—как им тогда казалось, от несправедливости. Тогда погибли тысячи людей—их расстреляли. Но это, как ни парадоксально, было концом тирании и началом свободы. Этот переход, к сожалению, всегда сопровождается кровью. В эти дни мы осознали, что наша вина, грузинская—вина за то, что Сталин был грузином—она смыта была, искуплена кровью этих несчастных ребят. Впрочем, Сталин был вне нации—зло вообще не имеет национальности.
Вы родились в 1938 году—одном из самых кровавых в истории СССР. Парадоксально, но именно в эти страшные годы родились те, кого потом называли шестидесятниками и кто сумел привить стране зачатки свободы. Ощущаете ли вы себя частью этого поколения или все-таки больше одиночкой?
Конечно, я одиночка, но общность эту невозможно не чувствовать, не гордиться ею. Эпохи не бывают добрыми или злыми: зло в каждом веке и десятилетии приходит в новом обличье, а театр должен это замечать. Театр должен говорить о том, чего люди не замечают, о том, что их преследует.
По-вашему, чем сейчас живет Грузия, ее народ? Есть ли у страны общее представление—куда двигаться, зачем?
Ну, а Россия хорошо понимает, куда идет? Этого четкого понимания сегодня, может быть, вообще ни у кого нет. Понимаете, у нас несколько сотен лет не было государства, не было возможности заняться самими собою. И естественно, что сейчас нам хочется немного порулить. Не сходите из-за этого с ума, не делайте из этого истерику. Рассматривайте это как…
Болезнь роста…
Это не болезнь. Это скорее… жизнь роста.
Беседовал МИХАИЛ СЕРАФИМОВ
Фото АНДРЕЯ НИКОЛЬСКОГО