О СВОЕЙ СЕМЬЕ
С.: Как у вас в семье восприняли перестройку?
М.: Хорошо. Как ни удивительно, кризиса, который случился в жизни десятков миллионов людей, у меня в семье не возникло.
С.: Вы имеется в виду моральный кризис?
М.: И моральный, и финансовый. Хотя, собственно говоря, в финансовом плане особенно и терять было нечего. Моя семья в тот период жила приблизительно так же, как жили средние представители советской интеллигенции.
Сначала, когда появился Горбачев и перестройка, это вызывало неподдельное восхищение. Стали смотреть все новости по телевизору, какие-то бесконечные прямые трансляции. Разговоры, комментарии, свежий стиль, открытость. Все происходящее взахлеб обсуждалось и комментировалось. Я разговаривал и с отцом, и с матерью—им это очень нравилось, давало какие-то новые надежды. Отец всегда с блеском в глазах об этом рассказывал: Горбачев сегодня сказал это, завтра—то. Как все это интересно, как этого долго ждали.
Потом началась другая стадия перестройки, появился Съезд народных депутатов. В какой-то момент в обществе, в стране уже началось расслоение, часть людей стала говорить, что это все надоело, сплошная говорильня, в магазинах нет ни масла, ни мяса. Несмотря на это, как это для меня ни удивительно, в моей семье происходящее все равно вызывало положительные эмоции. Не помню ни разу, чтобы кто-то критически высказался по поводу решений того периода.
Отлично помню, как ходил на почту, выписывал огромное количество журналов и газет. Все читалось с большим удовольствием. Все, чем зачитывалась тогда страна. Начиная с журнала «Коммунист» и заканчивая журналом «Огонек», «Аргументами и фактами», «Экономической газетой», которая потом стала «Экономика и жизнь». А «толстые журналы»—какие они были. Просто прорыв...
И, к чести моих родителей, я ни разу от них не слышал нытья на тему, что им чего-то не хватает, жить тяжело и все пошло не тем путем. Меня поражало в отце желание узнавать новое (он был старше матери на 12 лет—я поздний ребенок, ему было под сорок, когда я родился). Он всегда с большим интересом воспринимал все технологические новшества, которые появлялись. В отличие от большинства других родственников и товарищей, он с большим интересом овладевал техникой и уже в начале 90-х годов начал пользоваться видеомагнитофоном. И я ему приносил фильмы, он смотрел их, с удовольствием комментировал. Ему это нравилось. Ему было интересно. Я думаю, что если бы он был жив, то, может быть, и компьютер освоил.
С.: У вас в семье какие-то политические разговоры были?
М.: Все-таки семья была с политическими корнями. Дед был партийный работник. И это наложило определенный отпечаток на разговоры в семье. Они, скажем так, не выходили за рамки установленного канона. То есть я не могу сказать, что наслушался в детстве диссидентских разговоров, основанных на рьяно критичном восприятии действительности. Это не значит, что все было наглухо зашторено и все были застегнуты на все пуговицы. Просто мой отец довольно долго оставался аполитичным человеком, ему хотелось заниматься своим делом—он служил науке в меру своих сил. Он когда-то сделал выбор в пользу науки, отказался от партийной карьеры.
С.: Кто по профессии ваши родители?
М.: Отец был по специальности технолог. Это так называлось. Он всю жизнь занимался наукой, которая для меня была малопонятной. Именовалась она «Процессы и аппараты химической технологии». Он преподавал в Технологическом институте им. Ленсовета в Ленинграде, самозабвенно занимался наукой, но при этом имел свою позицию, и из-за этого у него, как я понимаю, периодически были проблемы. Он считал, что на кафедре с наукой не очень хорошо, что все погрязли в рутине. Пытался какие-то свои подходы двигать.
Не буду скрывать, я особенно его работой не интересовался. Но помню, как, например, в раннем детстве я где-то часов в 10, после программы «Время», отрубался под известную музыку. А потом, как любой ребенок, просыпался. Смотрел, что происходит, вернулась ли мама—она ходила на курсы, училась. И когда я выходил в час, два часа ночи, у отца все время горел свет. Он сидел и все чего-то писал. Меня это поражало тогда. И потом, уже утром, в шесть, полседьмого он вставал и опять продолжал писать. И на столе у него лежали горы каких-то бумажек, огромное количество книг.
Мама вместе со своей сестрой—они близнецы—окончила филологический факультет Воронежского университета. Где-то году в 64-м уехала в Ленинград, в аспирантуру, но ее научная карьера сложилась хуже, чем у отца. После того как они встретились, через некоторое время мама забеременела, и в 65-м году появился я. Впоследствии она предпринимала разные попытки вернуться к работе. Работала и в школе, и в Педагогическом университете им. Герцена—преподавала русский и русский как иностранный. Потом появилось еще одно хобби—она окончила курсы и стала экскурсоводом. Работала в Павловском дворце. Этот период я хорошо помню. У нас никогда не было дачи, но каждое лето мы снимали маленький деревянный дом в Павловске на три месяца. Дом—это, наверное, очень громко сказано: это были одна или две комнаты. И мама каждое утро ходила вести экскурсии по дворцу и по парку. Я часто ходил с ней—мне это нравилось, особенно хороши были экскурсии по парку. Прогулки длились часа два или два с половиной, Павловский дворец и парк были великолепны. По моему мнению, это лучший царский пригород, может быть, из того, что есть в России. Прекрасный пейзажный парк и прекрасный классический дворец. В общем, об этом периоде у меня остались очень хорошие воспоминания. Но больше к науке мама не вернулась.
С.: А вы родословную свою знаете?
М.: Я никогда специально ею не занимался. Более того, не буду лукавить, думаю, что это мало кому интересно. Лет до 30 я вообще считал, что есть какой-то набор предков, о которых я что-то знаю,—ну и ладно. В общем, как всякий советский человек. Думал, что, собственно, никого сильно выдающегося среди моих родственников нет. И к сожалению, в моей родословной, как и в родословных десятка миллионов людей нашей страны, невозможно проследить историю России. Потому что большинство этих родословных начинаются в конце XIX века. А что было до этого, никому неизвестно. Я вот об этом тоже думал. Правда, недавно мне принесли мое древо по отцу. Там курские крестьяне начиная с XVIII века.
Ведь в Европе практически любой крестьянин знает, как звали его пращуров в XVII—XVIII веках. Может, гордится ими, может, просто что-то знает о них. И какие-то книги сохранились по родословным, какие-то метрические записи в церквях—кто у кого родился и на ком женился. У нас этого ничего не осталось.
В последние годы люди стали больше проявлять интереса к этим вопросам. Я тоже стал более внимательно к этому относиться, но ничего принципиально нового для себя не обнаружил.
Родственники по отцу происходят из Курской губернии. Недавно мне отдали родословную роспись потомков Михаила Медведева, рожденного около 1725 года. Там множество предков, носивших фамилию Медведев и происходящих из Курской губернии. Моя бабушка была дочерью питерского рабочего, а он, мой прадед, во время Первой мировой войны и революции, по сути, пропал, после чего она и переехала из Питера в деревню в Курской области. Там в достаточно юном возрасте познакомилась с моим дедом. Его звали Афанасий Федорович Медведев. Он происходил из крестьянской семьи, и, конечно, делал революцию. Сначала в деревне у себя устанавливал советскую власть. Насколько я знаю, участвовал в коллективизации. В 30-е годы окончил специальные курсы. Ну и потом пошел по партийной линии. В результате во время войны был политруком. Воевал на Малой Земле. С Брежневым, правда, не встречался. Но реально был там. Кромешный ад был там, по его воспоминаниям.
Мне врезалось в память, что дед всегда собирался на поезд часа за четыре. Военная привычка, которую невозможно было перебить. Он был партийный работник, за ним была закреплена машина, тем не менее он приезжал на вокзал очень заранее, как я уже говорил, часа за три-четыре. На тот случай, если поезд раньше подадут или они не втиснутся в вагон. Дед работал первым секретарем райкома партии на Кубани, очень верил в социалистические идеалы. Был очень искренний человек и абсолютный бессребреник. Бабка всю жизнь на него ругалась, что когда его решили наградить в 50-е годы, то он мог взять автомобиль «Победа», но постеснялся и взял золотые часы. Подарок от Хрущева. Часы эти достались мне по наследству: отец их носил, теперь они у меня хранятся.
Дед был членом компартии больше 60 лет. Хотя и дорос в карьерном плане до первого секретаря райкома, но идеалист был до мозга костей. Достаточно долгую жизнь прожил—умер в 91 год. Застал все, что можно было застать: и перестройку горбачевскую, и новые времена. Так получилось, что я с ним не очень много в этот период общался. К тому же он стал старенький, и мы его берегли. Старались на некоторых вещах не особенно акцентировать его внимание, чтобы не разочаровать совсем под конец жизни. Жизнь он прожил большую и личностью был очень цельной.
Отец у меня окончил институт на Кубани, а потом поступил в аспирантуру в Ленинграде, где начал заниматься и всю жизнь занимался наукой. И там же встретил мою мать.
Мама происходит из Белгородской области. Ее мама, моя бабушка, носила «говорящую» фамилию—Ковалева, ее отец был кузнец. Такой городок там есть—Алексеевка. И там было много Ковалевых, Кузнецовых, Сухопаровых—все они занимались тогда кузнечным делом.
По другой линии, по маминому отцу, фамилия была Шапошниковы. Я помню прадеда, хотя я его практически не видел, он действительно шил шапки. И до него кто-то там в семье шил шапки. Дед работал в разных местах, воевал. У него такой яркой биографии, как у деда по отцовской линии, не сложилось. Но всю жизнь они, как один, так и второй, старались прокормить семью. У меня в воспоминаниях осталось, как и тот и другой все время приносили домой продукты. Причем они считали это главной своей миссией. Особенно когда постарше стали, на пенсии. Пойти в магазин, использовать какие-то ветеранские льготы, купить там колбасы какой-то, заказ к празднику.
В Ленинграде, где мы с семьей жили, снабжение все-таки было поприличнее—колбаса была, масло, сыр, консервы какие-то. Ни в Воронеже, где жили родственники по материнской линии, ни в Краснодаре, у отцовских, этого не было...
В те блаженные времена тотального дефицита мечта достать недоступное проникла даже в такую интимную сферу, как сон.
М.: …мне почему-то довольно рано начали сниться цветные телевизоры. Это я точно помню, так как я из этого в какой-то момент сообразил, что вижу цветные сны. Причем как это было. Я поехал в Краснодар, а дед с бабкой хоть и небогато жили, но все-таки у них какие-то были возможности, и они купили цветной телевизор. Коробка такая страшная, из тех, что горели в массовом масштабе. Я еще потом по нему смотрел Олимпиаду 80-го года. Вот это мне запомнилось. И я помню, что достаточно долго мне этот телевизор снился, начиная с детства.
А когда я стал уже взрослым человеком, в тот период в нашей стране вообще ничего невозможно было купить. Я уже окончил университет. Мне был 21 год, у меня уже были деньги, которые я начал зарабатывать. И их вполне хватало, чтобы купить себе технику. Я всегда к этому стремился, мне очень нравились всякие технические новинки, а я не мог себе купить телевизор. Его просто невозможно было купить в стране. Было такое время.
О СЕБЕ В РАННЕМ ДЕТСТВЕ
С.: Дмитрий Анатольевич, у вас о самом себе какие самые ранние воспоминания?
М.: Хорошая тема. Наверное, это все-таки связано с поездками, потому что они больше запоминаются, чем рутинная домашняя жизнь. Летние каникулы в Воронеже и Краснодаре.
Помню, как в Краснодаре, когда я был, не помню в каком возрасте, принесли ведро раков. А я настоящий северный мальчик, живность всякую только в зоопарке видел. Мне было, конечно, очень интересно. Во-первых, они были зеленые, а во-вторых, живые, ползали. Мне сказали, что они кусаются, и я очень аккуратно брал их в руки. Мне говорили—аккуратно, а то они тебя цап-цап. Чем это все кончилось, легко догадаться: потом они стали уже не такие интересные: красные, вареные.
С.: А маму молодой помните?
М.: Помню. Когда моя мама была молодая, она мне казалась очень красивой. Когда я пошел в школу, ей было тридцать с небольшим. Я помню ее, когда она вела экскурсии. Я очень гордился, что у меня такая умная мама, так много знает и так интересно рассказывает. Помню, что я ждал, когда она приедет с вечерних курсов, и без нее не засыпал. И даже до сих пор помню, как в Купчине, где мы жили, ловил звуки лифта. Двери были такие, что все слышно хорошо, и я ждал, когда он остановится на нашем этаже. Волновался, когда ее долго не было.
С.: А вы маленький чего боялись?
М.: Я помню, посмотрел в детстве фильм «Вий», который на меня произвел неизгладимое впечатление. Насколько более адаптированы наши дети, потому что они всякие фильмы ужасов смотрят и на это уже не реагируют. А я после этого кино несколько дней спал с трудом, потому что мне Панночка мерещилась. По тем временам это был такой маленький кинематографический шедевр.
С.: А книжки в детстве какие любили?
М.: Первая книжка, которую я прочитал и получил удовольствие—до этого родители уговаривали читать, но я был равнодушен к книгам,—«Дети капитана Гранта». Мне ее подарили. С книжками художественными тогда тоже было не очень. Художественную литературу отец не особо покупал, у него была своя большая библиотека. Там были собрания сочинений, научные книги, и у мамы было несколько собраний. Одно из них—Чехов. Мама, по-моему, собиралась писать кандидатскую именно по этому писателю. И как-то так получилось, что я стал его читать. Конечно, после «Детей капитана Гранта», Жюля Верна, Конан Дойла и потом—Чехов. Вдруг я почувствовал, что Чехов доставляет мне какое-то особое удовольствие.
С.: Сколько вам лет было тогда?
М.: Не так много, лет 12—13, наверное. Все шло по нарастающей. Начиналось с рассказов Антоши Чехонте, а потом были вполне серьезные его произведения и даже тяжелые. Закончилось все письмами. Чехов поэтому для меня один из любимых писателей. С меньшим удовольствием, не буду скрывать, просто с трудом читал Льва Николаевича Толстого.
С.: «Войну и мир» прочитали в школе?
М.: Да. Это подвиг, конечно, но я ее прочитал. Как сейчас помню, четыре тома зеленого цвета.
С.: Это были не лучшие часы вашей жизни?
М.: Это была обязательная программа. Как-то вот не пошло. Я думаю, это та самая опасность, которая содержалась в советской школе. Опасность отравления детей классикой. Когда после этого отвращение к классике сохраняется надолго. Но вот Достоевский мне и тогда, и сейчас нравится гораздо больше Толстого.
С.: На самом деле в «Детях капитана Гранта» какой-то фокус есть. Я перечитывал раз десять.
М.: Я не меньше. И вообще всего Жюля Верна. «20 000 лье под водой». Одну версию, потом, как ни странно, другую—«80 тысяч километров под водой». Я тогда в них находил много нюансов в описаниях, в переводе, меня это очень поразило. «80 тысяч километров» была издана где-то в 50-е годы, и перевод был более консервативен.
…Очень сильное впечатление на меня в детстве произвел Ремарк. Наверное, это как раз пришлось на определенную пору взросления, романтической влюбленности. Помню, что «Три товарища» были просто эстетическим шоком. Красиво было написано, начиная от несчастной любви и заканчивая романтическим употреблением алкогольных напитков.
О КИНО
С.: Дмитрий Анатольевич, а кино какое вам нравится?
М.: Я люблю кино. Мне доставляет удовольствие этот вид отдыха. Я способен смотреть фильм один, более того, я люблю смотреть серьезные фильмы в одиночестве. Для меня важно смотреть кино на хорошей, продвинутой технике. Я имею в виду экран, проектор, качественный звук. Я просто реально отдыхаю.
Какие фильмы люблю? Я в этом смысле человек не то чтобы всеядный, но я смотрю разное кино. Если у меня хорошее самочувствие и я не устал в интеллектуальном плане, я могу смотреть Кустурицу или что-нибудь такого плана… Я имею в виду достаточно сложное европейское кино. Мне оно нравится. Или наши фильмы. Тоже новые достаточно неплохие встречаются.
Если же я в большей степени устал или со мной усаживается смотреть сын, то я вполне могу посмотреть какой-нибудь голливудский блокбастер, позволяющий расслабиться,—триллер или боевик. Я этого не чураюсь.
…Исторические фильмы действительно жесткие, но сильные, именно в 80-е годы и появились. Одно «Покаяние» Абуладзе чего стоит. Вы знаете, я отлично помню свои эмоции после того, как я вышел с этого фильма. Он же снят был в 83—84-м годах. А вышел на экраны где-то в 87-м. Тогда все было еще подмороженное. У меня после просмотра было очень серьезное эмоциональное потрясение. И мы с моим товарищем ходили, потом 2 часа это обсуждали, гуляли по району. Это был такой глоток совсем другого воздуха, и дело даже не в том, что набор тем тогда был под запретом, но и художественные изобразительные средства другие. Степень аллегоричности другая.
…Знаете, я помню, привез себе первый цветной телевизор, маленький такой. И видеомагнитофон купил, была очень важная такая вещь. Кстати, один мой коллега, небедный человек сейчас, признавался, что у него была дилемма, что купить: или квартиру, или видеодвойку. Цены в конце 80-х годов были сопоставимые. Он купил видеодвойку. И я помню, как в начале 90-х годов сидел дома в кресле и смотрел кино. Было ощущение запредельной свободы.
С.: Боюсь, что мы вас уже задерживаем. (На часах—двенадцатый час ночи.)
М.: Давайте последний вопрос, что-то такое на закуску.
С.: Расскажите про свой характер.
М.: О, как сложно-то.
С.: Коротенько.
О СОБСТВЕННОМ ХАРАКТЕРЕ
М.: Всегда трудно себя оценивать, это совершенно очевидная вещь. Сначала попробую сказать о мелких плюсах, а потом о недостатках. Один из них в том, что я стараюсь свои будущие действия сначала анализировать, понять, насколько они соотносятся с моими убеждениями, насколько они эффективны, все взвесить и только потом принять решение. Но это—важные решения.
Но это не значит, что я тугодум, скорее наоборот. Я по очень многим бытовым вопросам всегда принимал решения моментально. И, честно говоря, почти никогда не ошибался.
С.: Эмоционально принимали решения?
М.: Нет, не эмоционально. Но я просто понимал, что если я сейчас не приму решение, то потом придется на это тратить дополнительное время. Но, если я решение принимаю, я его моментально выполняю и практически никогда не мучаюсь по поводу того, что сделал. Жизнь такая короткая. И если циклиться на таких мелочах, вообще ни на что серьезное времени не останется.
С.: А вы вообще склонны к рефлексиям по поводу своих поступков: правильно я сделал, неправильно. Или сделано, все—отрезано.
М.: Не склонен. Ну, конечно, я не чурбан какой-то, у меня тоже бывают сомнения, не ошибся ли я. Но сказать, что это приобретает такую навязчиво рефлексирующую форму, точно нет. Иначе я точно не смог бы заниматься теми вещами, которыми занимаюсь. Потому что я принимаю довольно ответственные решения сейчас, где можно запутаться просто в трех соснах, буквально начать себя упрекать за любой поступок. И тогда все, пиши пропало. Что категорически не приемлемо для любого должностного лица. Ну, и все.
С.: Ну, попробуйте поругать.
М.: Попробую. Ну, наверное, я, несмотря на то, что только что сказал, как и всякий человек, бываю подвержен эмоциям. Это, наверное, нормально, но все-таки эмоции—это то, за что я себя корю. У всех, к сожалению, такие вещи случаются. Если я кому-то жестко сказал что-то, тем более когда речь идет о подчиненных, а такие вещи случаются у любого начальника, потом я себя за это корю. Ну, просто потому, что вижу, что это вовсе необязательно было делать в какой-то ситуации.
С.: Вы бываете излишне жестки к подчиненным?
М.: Я бываю излишне жестким в оценках. Это правда. Причем это, может быть, даже не вполне сообразуется с моим образом, манерой излагать какие-то вещи. Но это, к сожалению, есть. И это проявляется иногда довольно резко. С этим трудно бороться. Скажу откровенно, очень трудно. И, наверное, это то, чего было бы желательно избегать любому человеку.
С.: Вы изменились сильно, когда почувствовали себя большим начальником?
М.: Изменился, конечно. Врать бессмысленно. Я это не вполне чувствую в ежедневном режиме. Но, во-первых, все говорят, что это так. А во-вторых, видимо, это именно так, потому что я…. Я только что сказал, что я бываю же’сток, потом себя за это корю. Знаете, с другой стороны, все-таки придется снова себя похвалить. (Смеется.) Я стал все-таки более лояльным к каким-то вещам, но опять же именно из-за того, чем мне приходится заниматься. Более спокойным, даже к человеческим поступкам, к слабостям. Наверное, если бы я не стал таким, то не смог бы работать.
Мне тоже приходится иногда себя настраивать, как любому человеку, на определенную работу, на какие-то дела. Причем, слава богу, мне для этого не требуется больших моральных сил. Я с удовольствием иду на работу. Пока, во всяком случае.
У меня не бывает такой ситуации, я просто не помню, чтобы я встал и думал: как все тяжело, зачем же мне туда ехать? Это всегда плохо, когда человек с таким настроением идет на работу. Но когда речь идет уже об исполнении государственных обязанностей, это просто трагедия для человека и, честно говоря, для страны. Какую бы должность он, кстати, ни занимал. Староста в деревне или президент государства. Потому что, если он из-под палки себя заставляет принимать решения, вы представляете, чего он там наруководит?
С.: Дмитрий Анатольевич, руководите в охотку?
М.: Внимательно. С пониманием.
С.: Прощаете?
М.: В основном да. Может быть, подчиненные скажут что-то другое, может, жена… Вообще, я не злобный человек. Даже если я на кого-то разозлюсь, я довольно быстро отхожу. И знаете, почему? Не потому, что я, опять же, такой хороший. Я просто считаю, что это непродуктивно. Долго дуться—непродуктивно. Бессмысленно. Лучше быстро принять все необходимые решения…
Если с тобой поступили несправедливо, чего злиться-то? Тогда надо ответить, чтобы было больно. А если ты просто обиделся на обстоятельства жизни, тогда смысла нет дуться, потому что ты просто сам себя изводишь. Нужно или быстро действовать, или успокоиться, расслабиться. Вот на этой оптимистической ноте давайте пока поставим точку. А лучше—многоточие.
Главы печатаются с некоторым сокращением.
Фото АЛЕКСАНДРА НАТРУШИНА/REUTERS, издательства «амфора»