Самый известный арбитражный управляющий России, ведущий специалист по банкротствам Эдуард РЕБГУН (фото) — о грядущей волне банкротств, об этике отечественного капитализма и о проблемах авиации
Компанию Эдуарда Ребгуна «БИЗНЕС-ЛОЦИЯ» в деловых СМИ частенько называли «фабрикой банкротств». Широкой публике он стал известен после дел Мосбизнесбанка и ЮКОСа.
Своему публичному образу «ликвидатора» живой Ребгун соответствует мало: жизнерадостно жестикулирует, курит сигары и трубку, читает стихи собственного сочинения—о предпринимательской морали, банкротстве ЮКОСа и смысле жизни—философские. Печатать, правда, отказывается.
Помимо стихотворных воспоминаний от предыдущих дел у Эдуарда Ребгуна остались и вполне вещественные: коридор забит коробками с надписью «Связной» («Документы. Идет процедура наблюдения, скоро собрание кредиторов».), в рабочем кабинете, рядом со столом—табличка с центрального офиса ЮКОСа («Мой трофей. Когда ЮКОС был ликвидирован—ночью приехали и сняли».), на самом столе—капля нефти в хрустале с логотипом нефтяной компании.
Вскоре рядом с нефтью на столе управляющего может появиться еще один «трофей»—небольшой самолетик. Недавно подано заявление на банкротство «Домодедовских авиалиний», второй по размеру авиакомпании альянса AirUnion. С его проблем мы и начали разговор.
«АВИАПЕРЕВОЗЧИКИ ДЕРЖАТСЯ НА ДОВЕРИИ»
Кризис для большинства граждан начался, когда перестал летать AirUnion. Почему именно у них проблемы?
То, что авиация пострадала первой,—совпадение. Неплатежи альянса AirUnion начались с 2006 года, а уже в 2007-м все смежники поняли, что они не собирались платить. С ними начало судиться и Росимущество, и «Ильюшин Финанс» (предоставляет самолеты в лизинг.—«О»). Причем как вел себя альянс—они периодически небольшую сумму давали, чтобы усыпить внимание, потом с ними судились, суды переносились. В итоге самолеты продолжали летать, долги росли как снежный ком.
Как выглядит бизнес авиаперевозчика? Сама по себе компания, как правило, «пустая»—у нее на руках только разрешение на маршруты, а все остальное: самолеты, керосин, обслуживание в аэропортах—дается в кредит или лизинг. Все это держится на доверии. Поэтому, как только у смежников возникли подозрения, что авиаальянс не хочет обслуживать свои долги, все посыпалось.
И все остальные авиаперевозчики также держатся на доверии.
У AirUnion в итоге накопились достаточно большие долги—16 миллиардов рублей.
Ситуация с AirUnion подорвала доверие, на котором держится отрасль. Насколько серьезен кризис доверия?
Ситуация намного шире, чем мы думаем. Вопрос в том, как быть со смежниками авиакомпаний: поставщиками топлива, услуг, другими кредиторами. Им нужны обязательства, чтобы, в свою очередь, показать их банку, перекредитоваться. Те предприятия, которым должен AirUnion, работают со всеми авиакомпаниями. Например, альянс должен более чем 30 региональным аэропортам. Просто бросить их нельзя.
Необходимо вмешательство государства, государственные гарантии, гарантии со стороны банков. Если они будут, отрасль вновь заработает нормально.
Что это за гарантии?
Существует масса финансовых и юридических инструментов. Суть гарантий—они должны покрыть убытки в случае их возникновения.
Восстановить доверие не просто, это могут быть «словесные гарантии»—заявления банков, людей, которым верят, которых уважают, чьей кредитной и жизненной истории доверяют. Это формальные инструменты—условия договоров, обеспечения. Но участники соглашений должны верить, что прописанные меры реальны.
Можно, конечно, доверять партнерам, пока они не обманут, но игроки авиаотрасли уже не хотят этого делать. У нас сегодня логика другая: каждый—подлец, пока не докажет обратное. Учитывая кризис и менталитет, эта логика будет преобладающей, если не единственной.
Что будет дальше с авиакомпаниями альянса?
«Ростехнологии» заинтересованы в их приобретении. Я считаю, что выходом из положения было бы банкротство с введением процедуры восстановления платежеспособности.
Это значит, что в авиакомпаниях появится антикризисный управляющий. Он должен, помимо охраны имущества компании, провести анализ финансов предприятия—выяснить, что с ним произошло, и предложить пути решения. Далее проанализировать сделки, которые проводились, выяснить, не выводились ли с их помощью имущество и средства, оспорить такие сделки.
Затем суд вводит внешнее управление. Внешний управляющий представляет на утверждение план внешнего управления—план восстановления платежеспособности. График погашения задолженности, утверждаемый собранием кредиторов и арбитражным судом.
Не знаю, по какому пути пойдут «Ростехнологии», но сейчас они создали авиакомпанию «Авиалинии России», куда берут не только активы, но и долги авиакомпаний. В прессе они пообещали реструктурировать задолженность.
Понятно, зачем банкротство кредиторам. А что с него клиенту авиакомпании?
Пассажир—тот же кредитор, но в размере стоимости своего билета. Правда, официально признать его кредитором может только суд, и чтобы получить свои деньги обратно, придется подавать соответствующее заявление. Билет—доказательство долга. То же касается убытков, которые пассажир понес из-за срыва авиарейса: нужно установить их в суде, а затем оформлять как требования к авиакомпании.
Размер и очередность выплат устанавливает суд. Клиенты попадут в третью очередь кредиторов. Очередь дойдет до пассажиров после выплат долгов по зарплате и требований, обеспеченных залогом.
Во многие города можно добраться только по воздуху. Как быть, если компания прекратила «социальные» полеты?
Насколько я знаю со слов авиаперевозчиков, они в состоянии достаточно быстро взять на себя эти направления. Нужно только соответствующее решение государства, гарантии об оплате этих рейсов, я уже не говорю о непосредственном кредитовании.
«ВОЛНА БАНКРОТСТВ МОЖЕТ НАСТУПИТЬ В КОНЦЕ ЗИМЫ»
В чем основная задача управляющего в ходе банкротства?
Суть института несостоятельности—это гарантия инвесторам, возврат долгов. Вторая составляющая—убрать из делового оборота общества неплатежеспособное предприятие. Ведь оно затягивает за собой поставщиков.
Существуют два пути решения этих задач. Первый—оценить предприятие, продать его целиком или по частям и заплатить долги. Это ликвидация, здесь появляется новый собственник. Второй способ—восстановление платежеспособности. Здесь собственник остается прежний, если планом внешнего управления не определена продажа бизнеса, имущественного комплекса, вводится мораторий на выплату долгов, предприятие осуществляет текущие платежи и параллельно согласовывает с кредиторами график погашения задолженности. Этот вариант, думаю, будет лучшим для «Ростехнологий» в случае с AirUnion.
Несостоятельность предприятия—болезнь. Лечение бывает разным: терапия, хирургия. Банкротство—это реанимация.
Как реагируют на банкротство собственники, сотрудники, клиенты компании?
Закон о банкротстве требует увольнения людей, сотрудники об этом догадываются, они напряжены, относятся к управляющему с недоверием.
Еще одна причина, по которой управляющих воспринимают скептически,—механизм внешнего управления часто не срабатывает. Арбитражный управляющий оказывается на предприятии через год или два после того, как оно уже попало в тяжелое положение.
Сделать что-то в таких случаях очень сложно—как правило, предприятие отстает от конкурентов, вовремя не проведена модернизация, и компания чаще всего ликвидируется.
К тому же многие арбитражные управляющие как антикризисные менеджеры профнепригодны. Спасение предприятия—это очень сложный процесс: надо поддержать его, убрать лишние активы, разобраться и оставить тот менеджмент, который справляется с работой (в случае если целесообразно оставить профиль предприятия). Дел много и все они требуют высокого профессионализма антикризисного управляющего. К банкротству относятся часто как к катастрофе. На самом деле это нормальная процедура в стране с рыночной экономикой.
В чем чаще всего причина банкротства?
Если говорить о промышленности, то причин много. И цены на энергоносители, и не справляющийся менеджмент, и устаревший станочный парк или неудачная модернизация предприятий, которая и проводилась-то далеко не везде. Так что, как правило, промышленные предприятия-банкроты не восстанавливаются.
Многие из них до сих пор работают только потому, что существует внутренний рынок. Большинство нужно ликвидировать. Но это не значит, что все работники окажутся на улице. Даже если новый собственник демонтирует оборудование, сама площадка, на которой располагался завод, может пригодиться для нового производства: туда уже подведены коммуникации, большинство промпредприятий удачно расположены с логистической точки зрения (подъездные пути, энергетика), есть здания. Сырьевые предприятия, наоборот, почти всегда восстанавливаются. Обработка и добыча сырья—это быстрые деньги, так что тут инвесторы находятся.
К вам чаще обращаются из-за нынешнего кризиса?
Да. Приходят бизнесмены и топ-менеджеры, просят помочь спасти бизнес. Банкротство помогает сделать это. Появились люди, которые интересуются, как продать бизнес. Некоторые понимают, что пора из него выходить, так как самое прибыльное время прошло. Другие взяли кредит под 25—30 процентов годовых, чтобы спасти компанию, и понимают, что кризис продлится год-два и все это время им по сути придется работать на обслуживание кредита. Людям это неинтересно. Третьи знают, что у них много смежников и у кого-то из них обязательно будут проблемы.
Некоторые приходят, понимая, что скоро они попадут в полосу несостоятельности, и пытаются что-то предпринять, тут нужны профессиональные антикризисные управляющие.
На днях я проводил мастер-класс для студентов в экономико-статистическом институте. Их там учат теории и практике антикризисного управления предприятиями, процедурам банкротства и так далее. Нас этому никогда не учили. В конце мастер-класса студенты спросили, будут ли они востребованы. Я спросил: «Разве есть сомнения?» А мне отвечают: «В Минобразования считают, что специалисты по антикризисному управлению не нужны, нужно готовить общих менеджеров».
Как это не нужны специалисты по антикризисному управлению, когда в стране многие предприятия убыточны, когда целые отрасли не выдерживают зарубежной конкуренции? Правительство до каждого предприятия не дойдет, эти проблемы надо решать на микроуровне. Антикризисные управляющие—важнейшая составляющая в создании конкурентоспособных предприятий, особенно в промышленном бизнесе.
Когда будет волна банкротств от текущего кризиса?
В конце зимы—начале весны, точнее, в феврале-марте. Кредитно-финансовый кризис уже потянул за собой корпоративный. Большинство предприятий работает с оборотными средствами и, потеряв возможность получать деньги в банках, начнет испытывать проблемы.
Кредитный кризис—это банковский кризис, а банки—это магазины, которые торгуют деньгами. Это кровеносные сосуды экономики. И если банки остановились, то все остальные будут иметь большие неприятности. Очень надеюсь, что шаги, предпринимаемые руководством страны, уменьшат кризис по глубине и длительности.
Кто пострадет первым?
Те, кто не смог достать средств, у кого небольшой запас прочности, те, кто существовал преимущественно за счет кредитов, например ритейл и девелопмент. Под угрозой также промышленные предприятия, которые сильно зависят от оборотных средств.
Самое обидное, что будут проблемы у здоровых предприятий из-за того, что им кто-то не заплатит либо не поставит комплектующие.
Здесь опять-таки мы упираемся в вопрос доверия. Могут ли предприятия дать свою продукцию в долг заводу и ждать, когда он произведет и продаст свою продукцию? Если доверие есть, то предприятия в ожидании платежа закладывают активы, акции, чтобы получить кредит в банке. Но кризис ликвидности может все испортить, кроме того, стал острее фактор времени. Не у всех оно есть.
И представьте себе—вы дали заводу продукцию на веру, а из 100 его смежников пятеро что-то не поставили. В итоге все встали.
Чем обернется кризис?
Для экономики и страны в целом это плохо. Вопрос, как мы к этому готовы, как перенесем. Я не гадалка. Хотя для многих кризис удивительная возможность заработать. Те, у кого есть деньги или возможность их достать, будут инвестировать под залог имущества. Уверен, что мы увидим новые имена в журнале «Форбс». Многие, наоборот, будут разорены. И я знаю серьезных бизнесменов, которые, к сожалению, уже продают свои компании. Некоторые попытаются подзаработать на кризисе, но пролетят—выяснится, что они скупили бизнесы, продукция которых не будет востребована сразу после кризиса.
«ПОКА ОТНЯТЬ БИЗНЕС ПРОЩЕ, ЧЕМ СОЗДАТЬ СВОЙ»
Когда управляющий приходит на предприятие, как чаще всего ведут себя собственники?
Ментальность у нас такая, что чаще всего стараются вывести активы. Поэтому одна из основных задач управляющего в России—посмотреть, какие сделки проходили в канун банкротства. Эти сделки—часть делового оборота или выведение активов?
Стремление вывести активы связано с тем, что за собственниками не закрепляется дурная репутация. Все знают, что этот человек может кинуть, но продолжают иметь с ним дело как ни в чем не бывало. К сожалению общество не рассматривает их как изгоев.
Все стараются не расплатиться, логика многих предпринимателей—долги платит только слабый. Я считаю, что это абсолютно неправильно, поэтому доверие в российском бизнесе—понятие хрупкое и редкое.
А клиентов кидают так же, как кредиторов?
Безусловно. Это делается очень спокойно и цинично. Проблема в том, что это никого не удивляет. Но пока такие люди держатся в деловом мире, сообщество их не отторгает, они будут вести себя именно так.
Помимо уголовного преследования должно быть и моральное. Пока что мы эту психологию первоначального накопления любой ценой не изжили, пока отнять бизнес проще, чем создать свой. Необходима смена многих поколений.
Государство должно участвовать в бизнесе?
Частный бизнес обычно сам определяет, как работать компании на рынке. Исключение—предприятия, обеспечивающие национальную безопасность. Перед ними не стоит задача приносить прибыль, и они не подлежат банкротству.
В остальных случаях государство должно уходить. Частник найдет лучшее решение.
Есть, правда, одно исключение—госкорпорации. Наши банки еще слабы и не готовы кредитовать отрасли с отдачей через 7—10 лет, отечественный бизнес такие проекты тоже пока не тянет. В итоге государству приходится либо брать эти вложения на себя, либо допускать иностранных инвесторов. Но от них зависеть не очень хочется.
На словах они либеральны, но как доходит дело до денег—действуют очень жестко. Вспомнить то же банкротство ЮКОСа—именно западные банки еще за год до того, как подошел срок погашения кредита, потребовали начать банкротство компании. Они не стали ждать. Либерализм кончается там, где начинаются деньги.
Широкой публике вы известны именно из-за ЮКОСа. Это влияет на работу?
С одной стороны, в профессиональной среде мы были хорошо известны задолго до ЮКОСа. Наша компания банкротила десятки банков, участвовала в банкротстве того же СБС-Агро, крупных заводов и компаний. С другой—после ЮКОСа имидж, конечно, изменился. Даже анекдоты про нас в деловом сообществе появились. Например:
«Встретились два бизнесмена. Один спрашивает:
—Как дела?
—Да как у всех—проблемы. А у тебя как?
—Да тоже проблемы. Я обратился к Ребгунам.
—Неужели все так плохо?»
И действительно, люди часто приходят уже когда «все плохо». Но все-таки основная наша сила в сопровождении бизнеса, мы помогаем принимать правильные управленческие решения. Помогаем защитить и развить бизнес. Короче, помогаем заработать и не потерять заработанное, и у нас получается.