Вы говорите, что «Асан» —это роман не о чеченской войне. Но тем не менее очевидно, что Чечня вас зацепила и вы сами не могли уйти от этой темы. Можно сказать, что вы сами оказались кавказским пленным?
Это так.
Расскажите, как возник замысел этого романа? Вы ведь никогда не были на чеченской войне, не занимались специально этой темой?
Всякое знание о том или ином событии у современного человека находится в распыленном состоянии. Что-то он читал в газете, где-то он слышал обрывок разговора. А где-то и сам с кем-то обговаривал, спорил, сам себе прояснял… И когда меня спрашивают, откуда я о войне знаю, я отвечаю, что я знаю то, что и все. Разве вы не знали о том, что Дудаев погиб через разговоры со своего мобильника? Знали. Не знали о плененной журналистке? Знали. Не знали о зинданах? Знали. Не знали о торговле бензином? Знали. Не знали о торговле оружием? Все всё знали. В удачном случае эти подробности знания слетаются и слепливаются сами собой—стоит только начать лепить, как снежный ком подробностей нарастает. Распыленное знание сосредотачивается. Как только начинаешь, материала оказывается даже слишком много. Роман возник сам собой. Я был в Моздоке по родственным делам и там невольно наблюдал, что называется, прифронтовую жизнь. И формирующиеся колонны, и бензин, который крали, как только его привезут. И люди охраны, и проводники колонн… И сговор с теми, кто знает, какие дороги для бензина и боеприпасов опасны, а какие оплачены и уже не так опасны,—все это обговаривалось нескрываемо, обсуждалось шумно и спорно.
Я бывал в столовке, ел и слышал эти разговоры, даже не вникая. Я не представлял для людей никакой опасности, они запросто говорили о том, как провезти бензин, о том, кто обеспечит дорогу… И звонили и обсуждали, обеспечит или не обеспечит «чеченец на своем куске дорогу». За какие-то пять-семь минут одного утреннего их разговора я вдруг увидел роман. Мигом. Для чего ходят колонны по Чечне—они везут в воинские части, которые там рассредоточены, еду, иногда воду и всегда бензин и боеприпасы. Бензин—вот кровь войны, суть войны. Бензин равно необходим и федералам, и боевикам. Я практически ничего не собирал. Делал некоторые уточнения по поводу вооружения, характеристик оружия. Я решил для себя, зачем атаки и прорывы, обходы и зачистки—ничего этого не будет, а будет война на дорогах за бензин.
И все-таки, люди, которые были на той войне, поражаются, что это написано человеком, который там никогда не был. Узнаваемо всё: топография, военные маршруты. А главное, это чеченский характер, который имеет такое значение в истории России. Начиналось исследование этого характера Лермонтовым с его «злой чечен ползет на берег», закончилось—вами. Это-то откуда?
Я не могу объяснить это. Для меня это оказалось естественно. Ну, во-первых, Моздок в двух шагах от войны. Во-вторых, собственная практика—я писал «Кавказский пленный», там есть пленный и там уже есть два солдата в пути, уже устойчивая для моего пера структура… Мы ведь не просто встречаемся по жизни с чеченцами, с осетинами, с лезгинами, мы живем с ними, а они с нами. Я могу сказать, что я почти угадал характер Дудаева, много раздумывая о нем в свое время. Я с детства, со школы мог знать жизнь выселенных чеченцев на Южном Урале, я сам оттуда. Я знал их драчливость, их своеобразную гордость. Я еще раз скажу: нам кажется, что мы не знаем, а на самом деле мы переполнены знанием. Вот только это знание в нашем сознании сохраняется в распыленном виде. Это как в старой шутливой песенке:
Рыба не думает,
Потому что она знает.
И едва мы с незнанием сталкиваемся, провоцируем его на свой интерес, знание тотчас начинает аккумулироваться. Известный случай—актриса Вера Пашенная замечательно играла Вассу Железнову. И ей говорили: как же так, вы из простой крестьянской семьи и так вы играете Вассу Железнову, тогдашнюю бизнес-леди и т д. А она, попыхивая «Беломором», не совсем цензурно отвечала: «Талант…». Всякий писатель может объяснять и защищаться при случае этим пусть не самым скромным ответом.
Чечня вообще вошла в подкорку русской жизни…
Может быть, это мое детство вошло в подкорку моей жизни. Вобрав заодно все, что было рядом.
Чечня, а шире—Россия и Кавказ—это вечная тема.
Кавказ—какой урок он для нас, который мы никак не можем решить? Не в историческом и политическом смысле, а более глубоком?
Я думаю, что у всякой империи—а Россия 300 лет была империей—есть такой узловой момент, который постоянно проверяется на прочность. Как у Англии была Индия, так у России Кавказ. Знаете, чтобы человек себя понимал, надо чтобы в его ближайшем окружении был особый человек, через которого он на себя смотрит. Вот таким особым человеком для России является Кавказ.
Неужели кавказский вопрос никогда не будет решен Россией? Мы всегда будем в него смотреться и эта язва будет кровоточить все время?
Жизнь сложнее и разнообразнее, чем кровоточащая рана. Уже Александр Македонский гениально это понимал, пытаясь объединить культурой (не только мечом) Восток и Запад.
Я вижу в «Асане» модель противостояния остаточной имперскости и локального народа, который, по большому счету, противостоять не может, но бороться будет всегда. При этом, чем мощнее давление постимперской цивилизации, тем сильнее сопротивление, которым, как оказывается и как получается, жива культура всякого малого народа.
Ну, бывает же одиночество, а бывает одиночество вдвоем. Что я хочу сказать—если проблема не решается, с проблемой надо жить. Проблема—это не задача. Задачу решают шаг за шагом: это я сделаю так, потом это и это. А вот в проблеме нет шагов, нет этой пошаговости, проблема тем и отличается, что она не решается и что с ней надо жить. Жить долго—одно поколение, второе, третье, и только там выяснится, станет ли это задачей и тогда ее можно решить. Или так и останется проблемой.
А с какими еще проблемами России надо жить?
Проблема России—это ее громадные расстояния. На мой взгляд, технические возможности дали России силы с этим как-то справляться. Если бы не телевидение, не радио—такое пространство не удержалось бы. Но все равно огромность расстояний, огромность земель, огромность воды и недр остается нашей проблемой. Как мы будем осваивать все это и как мы будем удерживать? Кого призовем на помощь?.. Останется ли Сибирь заповедником? Или кончится распродажей?.. Можно, конечно, думать, что вокруг нас друзья, которые помогут, но можно думать и так, что вокруг нас алчущий мир.
Владимир Семенович, роман назван по имени чеченского божества. Смена позывных полевой радиоточки «Асан хочет крови» на «Асан хочет денег»—это отчасти и метафора нашей сегодняшней жизни. В России на жизни одного нашего поколения резко изменилась система ценностей. Что с нами случилось за эти 10—15 лет от такого перепада?
Это слишком большой вопрос, тут несколько вопросов. На мой взгляд, Россия перестала быть империей в старом смысле этого слова. Она освободилась от балласта, потому как у нее (у нас) не было никакой, ни самой малой надежды переварить в своей утробе Узбекистан, Таджикистан и других. Ни малейшей!.. Старая мысль: все империи гибнут от несварения желудка. Зато, сбросив балласт, Россия сделала реальный шаг вперед, и это видно уже сейчас, когда сравниваешь Россию с отделившимися странами—разница огромная.
Что будет дальше? Сейчас мы успели европеизироваться, с одной стороны, и стали думать о самостоятельном пути—с другой. Мы стали думать о себе. Мы ведь были ужасно старомодны, ломая себе голову меж социализмом и капитализмом. Нет такой постановки вопроса. Есть живая жизнь. Любая догма, как и антидогма, тяготит живое общество и живое государство, но нам всегда до страсти, до боли в извилинах хотелось знать один-единственный ответ—да? или нет?.. Эта категоричность и была прямым следствием старомодности мышления. Следствием застоя. Сейчас (я уверен) окажется, что есть десятки возможностей, а с ними—и выбор. И потому со всеми изъянами, какие есть, все равно впечатление, что России стало полегче.
Но ведь России все равно хочется быть империей…
Это лишь временный синдром перемен. Постимперский синдром. Я лишь повторю, что России надо иметь более свежий и более спокойный взгляд на мир. Наше желание удержать старину—благородное чувство. Но нельзя жить, утрамбовывая все под старину. Живое—оно все равно не отомрет. Вот посмотрите на камень—на нем следы дождя, грязь, много грязи, но он начинает подсыхать и все лишнее комьями отваливается само, а свое остается своим.
А какой период в истории России вам наиболее симпатичен и интересен?
Оглядываясь, мне все интересно. Это как Кавказский хребет, я не буду, к примеру, выделять Казбек или Эльбрус—мне весь хребет интересен.
А тогда из наших властителей кто симпатичнее?
Не знаю… Это все проблемные люди. Я не смотрю на них как на отдельных персонажей, я смотрю (опять же!) как на цепь гор. Они ведь все вместе—Иван Грозный, и Петр Первый, и все остальные тоже. Они были отдельны и не были отдельны, будучи в проблемах своего времени. В этом смысле мне иногда интереснее не пики, а малые вершины.
Вы много раз подчеркивали, что социальная роль писателя вам не близка. Но ведь именно литераторы в России веками формировали представление народа о себе, о своих задачах, о своем прошлом, о своем предназначении.
Мне не близка журналистская роль писателя, но не потому, что я так выбрал. Так получилось. Отчасти из-за образа жизни.
Образ жизни всякого человека искусства—это тоже его вклад в формирование общественного мнения. Острая, острейшая в России проблема—писатель и власть. Кто был прав, Достоевский, воспитывавший детей царя и клеймивший бесов революции, или Радищев?.. Ответа не существует.
У проблемы «писатель и власть» есть тем не менее решение. Но оно личное. Лев Толстой—это такое решение. Чехов—это другой ответ. Солженицын—еще один ответ, еще одно решение. Тютчев… И так далее, и так далее. Вплоть до самых скромных ответов, до неких NN—тоже ведь ответ!
Выразить себя—возможно, это лучший вклад в проблему. У всякого писателя есть только одно неповторимое—это он сам. Самое ценное, что в нем есть.
Вы сказали о своем главном герое Жилине, что он погиб, потому что перестал играть по правилам войны. Но ведь он погиб, потому что остался человеком. Получается, что не дьявол худым искушает человека, а искушается человек добром?
Очень возможно. Старая схема предполагает, что человек находится весь в Боге, правильно живет, и вот тогда завистливый и неуемный дьявол его искушает. Однако наш человек не живет в Боге… В нем то и другое удерживаются рядом, и он знать не знает, кто или что его искушает. Зло?.. Или это контратакует Добро?
Да, Жилин попался на крючок жалости, но не вызвана ли сама жалость ужасами войны? Не возникает ли жалость, потому что среди череды смертей хочется обычного человеческого чувства. На контрасте жалости и смерти возникает поле трагизма. Трагизм—это не застреленный солдат. Застреленный солдат—несчастный случай, и даже полегшая под пулеметным огнем вся рота солдат—это горе, беда, это военное поражение, но это не трагедия. Трагедия, как нас учат греки, наши великие учителя,—это когда человек гибнет, взрываясь изнутри. Когда он сам себя, в сущности, выявляет, раскрывается и на какую-то секунду успевает увидеть, что он есть и зачем он пришел на землю.
Отелло убивает Дездемону, а потом и себя, потому что он любит. В сущности, любовь Отелло убивает его самого. В этом суть трагизма. И Жилин гибнет, потому что две вещи, которыми он жил—талант предпринимателя на войне и забота о двух контуженных пацанах,—совместились. И совместившись, погубили его.
При вашем довольно безжалостном взгляде на человека, при том, что у вас нет иллюзий относительно человеческой породы, что укрепляет вашу веру в человека?
Нет иллюзий?.. Ну, это как смотреть. Наоборот, человек вызывает больше уважения, когда он, обремененный тяжестью натуры, судьбы и случайностей, живет… живет и не кончает самоубийством. Это, если хотите, моя иллюзия. Я восхищаюсь… Понимаете, это определенный род восхищения—вот он, этот человек… перед нашими глазами… Он такой… Он этакий… И хоть бы что—живет.
Живет—значит, уже заслуживает уважения?
Конечно. Если человек живет… Говорят, что красота спасет мир. Она не спасает мир, но она пытается это делать, в этом вся ее заслуга. Каждый раз, терпя поражение, она опять пытается, и мы опять видим прекрасное, и душа у нас становится чуть иной. Нас опять окунут в грязь, но красота начеку—мы опять замечаем прекрасное и опять восхищаемся. Красота—она хочет! Она пытается!.. И то же можно сказать о человеке: он пытался, он старался, он хотел, несмотря ни на что.
То есть зомбированный на успех сегодняшний герой буржуазной России вам не очень интересен?
Всякая общность, общее не вызывают у меня большого интереса. Мне интересна индивидуальность. Когда я писал эту войну, я любил мысль индивидуальную. Мне нравилось, что человек живет сам и что у него хватает сил и мужества еще кого-то спасать и при этом погибнуть. Этот человек вызывает у меня восхищение в том роде, о каком я уже говорил.
Когда вы говорите «герой», у вас герой—это всегда мужчина. Женщина у вас—та самая проблема, в которую смотрится главный герой.
В романе центр смещен в сторону мужчины, а не женщины, потому что война. Да, герой… Это отдельный вопрос. Есть герой литературы и есть герой по жизни, жизненный, живой. Что такое жизненный герой? Это человек, который спас ребенка, погасил пожар или вынес раненого с поля боя. Герой по жизни достоин подражания. Его любят, его награждают… Литературный герой—совсем другое дело. Невозможно и не нужно подражать Печорину, Отелло или Раскольникову.
Литературный герой—для решения внутренних, как правило, глубоких человеческих проблем. Скажем высоким штилем: герой—это твой ответ Богу—ответ на вопросы: что, как, почему происходило в твое время, отпущенное тебе Богом. Герой—это твой отчет. Герой—это психологический сгусток.
С другой стороны, литературный герой—это инструмент, которым будут пользоваться люди, открывая подвалы и чердаки твоего века. И не надо сравнивать с героем по жизни. Жизненный герой—живой человек, заслуживающий орденов и медалей, признания, денег, славы—чего угодно. Герой литературный ничего этого не заслуживает. Напротив, он, как правило, плохо кончает, его убивают или убивает он сам. Пусть даже косвенно, как Фауст убил Маргариту.
Зато Фауст сконцентрировал в себе век. А советская литература вырождалась от десятилетия к десятилетию, все более и более дрейфуя именно так: от героя литературы к герою по жизни. Они так хотели положительного героя!
Тогда женщине среди литературных героев не место.
Смотря какая женщина. А Манон Леско—это же чудо, шедевр. А Госпожа Бовари?.. А леди Макбет?
Это не у нас. У нас Катерина в «Грозе»…
А Катерина Измайлова?.. А как же Анна Каренина!.. Не знаю, не знаю… С другой стороны, литература конечно же в основном сосредоточена на плечах мужчин. Отчасти традиция. Но отчасти еще и от того, что женщина меньше несет в себе разрушительного начала, которое сейчас в мире так господствует и (увы, надо признать) так привлекательно. И как не сказать, что на все века героем остается царь Эдип.
Владимир Семенович, по первому образованию вы математик. И мне кажется, что в ваших книгах, и в большом, и в малом жанре, для вас очень важен баланс добра и зла, таланта и пустоты, которая образуется на месте таланта. Это художественная задача или чисто интуитивное решение?
Это авторское рассказывание, рассказывать по-другому не умею. Баланс возникает сам собой. Можно сказать, не баланс, а способ лепить—лепка.
Тогда еще вопрос о технике писательской. Вот вы сами сказали, что нужно вернуться от вездесущего сцепления сцен к до-романному слову.
Нет, я не хотел и не хочу убивать сцену вообще. Бог с вами, ни в коем случае. Даже у Светония «Двенадцать цезарей», которые я часто ставлю как до-романный пример,—нет-нет, да и там какая-то сценка мелькнет. Я против мышления сценами, а не словом. Мышление сценами упрощает, выхолащивает прозу. Сценки-картинки хороши, как изюминки в булке, время от времени, а текст должен быть, конечно, сделан словом.
Это относится только к литературе или вообще ко всей нашей жизни? Ведь картинка в телевизоре формирует наш образ жизни полностью.
Да, это мощь и одновременно тривиальность зрительного ряда. И современная проза должна уметь выдерживать конкуренцию с экраном. И это возможно. У литературы помимо потока сцен (помимо романного мышления) есть великая изначальная вещь—слово.
Владимир Семенович, думаю, что, говоря о России 90-х, 2000-х, непременно будут отсылаться к роману «Асан». Для вас какая литература, какие произведения будут объяснять время, в котором мы живем?
Не знаю. Угадать не могу. Для ответа надо знать, какой будет сама Россия, каким будет мир, а кто это сейчас знает?.. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
Возьмем в пример наших гигантов—Толстой и Достоевский. Толстой был безмерно знаменит, от Парижа до Нью-Йорка. А Достоевский даже не гляделся писателем первого ряда. Конечно, он был популярен, но мало ли популярных беллетристов?.. В последние годы жизни Федор Михайлович очень хотел, чтобы его как надо заметили, как надо оценили. Он написал публицистический «Дневник писателя». Он воспитывал царского отпрыска. Однако—отозвалось не слишком. Да и прожил он немного… А Толстой и жил много, и был невероятно популярен, ему писали даже из Индии. Так было.
Но вот человечество повернуло из этого милого, доброго, христианского, симпатичного вялого времени в ХХ век, в Первую мировую войну, которая сделалась абсолютно необъяснимой своей новоявленной жестокостью и масштабами этой жестокости. Как гром с неба. Затем череда революций. И снова чудовищная бойня—Вторая мировая.
И не так уж удивительно, что в столь ожесточившемся мире Достоевский «вырос», стал более востребованным, стал писателем номер один. Он сейчас сильнее Толстого. Нет романа, который бы лучше объяснял ХХ век, чем «Бесы». Ничего не поделаешь: чтобы назвать книги, по которым будут узнавать само время, надо подождать. И что ж забегать вперед?!
Владимир Семенович, и последний вопрос. Что делает вас счастливым сегодня?
Не знаю… Я как-то не думал об этом. Мне кажется, возможность жить. Возможность жить—самая большая награда.
Фото RUSKINO.RU