"У наших партнеров были шараханья"

После двух лет споров и разногласий Совбез ООН в конце минувшей недели принял "историческую резолюцию" по Сирии. В ее основу легла инициатива РФ по установлению международного контроля над сирийским химоружием с целью его уничтожения. Сразу после голосования в СБ ООН глава МИД РФ СЕРГЕЙ ЛАВРОВ рассказал корреспонденту "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, как партнеры России пытались переиграть прежние договоренности и что может подорвать разоруженческий процесс в Сирии.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

Предыдущая фотография

Следующая фотография

1 / 3

Главное, что мы вырулили на правильную сторону истории и сделали так, что в мире сложился консенсус вокруг разработанной

Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин

Россия финансово будет в этом участвовать. И мы будем обязательно участвовать нашим персоналом в инспекционной деятельности

Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин

Эмоции — дело преходящее. Сноуден не Сноуден, обиды реальные и мнимые — все это проходит. А понимание важности отношений РФ и США остается

Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин  /  купить фото

— Госсекретарь США Джон Керри назвал договоренности по Сирии "историческим форматом", а глава МИД Франции Лоран Фабиус сказал, что "Совбез ООН наконец оправдал свое предназначение". Вы согласны с такими оценками?

— Мы стараемся не интерпретировать принимаемые решения, потому что они говорят сами за себя. Нормальный человек, ознакомившись с ними, сам все поймет. Есть такая традиция в дипломатии, что после достижения консенсуса каждый оттеняет в комментариях то, что ему кажется нужным.

Мы тоже это сделали, подчеркнув в своем выступлении, что резолюция не принимается по главе 7-й (Устава ООН, допускающей применение силы.— "Ъ"). В этом была главная интрига, и здесь никаких двусмысленностей быть не может.

Подчеркнули также, что сирийское руководство добровольно присоединилось к Конвенции о запрещении химического оружия. И не важно, по каким причинам. Говорят, под угрозой ударов, но меня это не интересует — важен результат. Оно добровольно попросило применять эту конвенцию раньше, чем положено,— не через месяц, как в обычных случаях, а сразу. И оперативно, раньше предусмотренного срока, еще формально не став членом конвенции, представило декларацию о запасах своего химоружия. Эту ключевую задачу сделать все, чтобы ту часть химических запасов, которые еще остаются в мире, обезвредить, взять под международный контроль и впоследствии уничтожить, поставил президент (Владимир Путин.— "Ъ") после разговора с Бараком Обамой в Санкт-Петербурге.

Нам также было принципиально важно, что Совбез ООН в резолюции определил ответственных за процедуры уничтожения химоружия, в том числе за обеспечение безопасности персонала, который будет там работать. Эту ответственность несет прежде всего сирийское правительство, так как именно оно в первую очередь отвечает за безопасность на территории своего государства. Однако ответственность возложена и на оппозицию: от нее требуется сотрудничать во всех процессах, которые будут проходить на территориях, которые она контролирует.

Еще один важный момент: в резолюции сказано, что нельзя допустить, чтобы химическое оружие попало в руки негосударственных субъектов, то есть той же оппозиции и ее отрядов. Особое внимание соседних с Сирией государств обращено на недопустимость попыток использования их территории для снабжения оппозиции химическим оружием.

Говорить же о том, что эта резолюция заставляет кого-то что-то делать либо что это означает пробуждение наконец Совбеза,— это угода конъюнктуре. Наверное, те, кто такие интерпретации произносит, исходят из того, что их общественное мнение желает услышать ту или иную оценку ситуации. Или что часть общественного мнения должна быть убеждена в том, что представители исполнительной власти все сделали правильно.

Я отношусь к этому философски. Главное, что — повторю это еще раз — резолюция в полной мере отвечает тем договоренностям, которые были достигнуты с Джоном Керри в Женеве (12-14 сентября.— "Ъ"). В соответствии этими договоренностями ведущей структурой по реализации задач по взятию под контроль, инвентаризации и определению путей уничтожения химических запасов является Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО). Эта организация приняла свое сугубо профессиональное решение (по Сирии.— "Ъ") за несколько часов до голосования в СБ ООН.

— А как получилось, что после трехдневного переговорного марафона в Женеве, где вы с господином Керри вроде обо всем договорились, вам потом еще на протяжении двух недель пришлось вновь согласовывать те же пункты?

— Здесь два аспекта. Во-первых, мы согласовывали в Женеве не юридический документ с выверенными терминами, используемыми в официальных решениях международных организаций. Язык Женевы хоть и был максимально приближен к этим терминам, но нуждался в детализации.

Во-вторых, проявилось стремление наших американских партнеров — что греха таить — все-таки переиграть ситуацию и опять вернуться к главе 7-й. Пришлось потратить еще немного времени на переговоры. В итоге я доволен тем, что мы остались верны женевским договоренностям, имеющим ключевое значение.

И еще подчеркну: очень важно, что в эту резолюцию наконец удалось включить официальное одобрение Женевского коммюнике от 30 июня 2012 года, в котором содержится план мирного урегулирования сирийского конфликта. До сих пор наши западные коллеги не хотели этого делать без — как они говорили — интерпретаций этого коммюнике. Под интерпретациями они опять же понимали подведение коммюнике под 7-ю главу.

Так что результат в целом позитивный. Он не отражает какого-то изменения в подходах к сирийскому кризису: нет никаких одобренных Совбезом угроз проведения каких-либо устрашающих силовых акций. Все остается в политической плоскости.

— Но о последствиях нарушений все же говорится.

— Да мы записали, что любые нарушения, допущенные какой-либо стороной — правительством или оппозиционными группами, должны быть после тщательного расследования доложены в СБ ООН. Это касается и, не приведи Господь, применения кем-бы то ни было химического оружия. Если мы будем четко уверены, что какая-то сторона допустила нарушения или применила химоружие, то будем готовы принимать решение по главе 7-й. Это записано в наши обязательства. Но мы не будем покупать кота в мешке, когда нам, как сейчас про эпизод 21 августа (под Дамаском.— "Ъ"), говорят: всем понятно, что это дело рук правительства.

— Но США говорят, что у них "тысячи доказательств".

— Нам их не представили. Мы же, напротив, представили имеющиеся у нас (по своим каналам полученные, в том числе от сирийцев и из независимых источников) доказательства, которые подводят к выводу, что это дело рук оппозиции. И у нас есть серьезные подозрения, что такие попытки продолжатся.

— Провокации?

— Да. Мы подчеркнули и на встрече генсека ООН с пятеркой постоянных членов Совбеза, и в ходе заседания самого Совбеза, что государства, являющиеся спонсорами оппозиции в политическом, финансовом и военном плане (в плане поставок оружия), несут ответственность за то, чтобы она не пыталась положить руку на какие-то запасы химоружия, не пыталась получить его откуда-то извне и не пыталась устраивать провокации внутри Сирии, чтобы свалить вину на правительство, вызвать вселенский гнев и тем самым постараться спровоцировать удар извне по Сирии. Мне кажется, мы на правильном пути.

— А какие действия предстоит предпринять, чтобы приступить непосредственно к уничтожению химоружия? Было объявлено, что уже 1 октября инспекторы ОЗХО могут направиться в Сирию.

— Да. Передовая группа из 10-12 инспекторов ОЗХО направится в Сирию в качестве квартирьеров. Им предстоит определиться, где им базироваться и как работать. На месте они установят контакт с сирийским правительством, от которого уже назначено ответственное лицо, которое будет им помогать. У инспекторов есть представленный правительством Сирии список объектов (военной химической программы.— "Ъ"). Он признан удовлетворительным, но у инспекторов могут возникнуть дополнительные вопросы. Сирийцы будут отвечать на них.

Далее инспекторы определятся с дополнительным персоналом, который будет выдвигаться на объекты. Крайне важно обеспечить безопасность этой группы. Этим будут прежде всего заниматься сирийские правоохранительные органы. Но резолюция требует и от оппозиции, чтобы на территориях, сопредельных с контролируемыми ею районами, она тоже не создавала угрозы деятельности и жизни инспекторов.

Затем будет представлен доклад генсека ООН о дополнительных шагах, которые требуется предпринять, исходя из результатов первичных инспекций и ситуации с обеспечением безопасности персонала. В докладе также пойдет речь о том, какого рода международное присутствие может быть необходимо. Мы готовы участвовать во всех компонентах предстоящей операции — в инспекционной деятельности и в административных структурах, которые могут быть созданы для координации действий между ООН и ОЗХО на месте, и в структурах, которые, наверное, придется создавать для обеспечения безопасности в поддержку сирийских правоохранительных органов.

— Когда станет понятно, где и как будет уничтожаться химоружие?

— Это предстоит решить профессионалам. Они должны увидеть все своими глазами и определить, какие отравляющие вещества могут быть уничтожены на месте и что для этого потребуется. Возможно, у сирийцев есть годящиеся для этого мощности, в чем я, впрочем, сомневаюсь. Есть возможность — и она наверняка будет задействована — использовать мобильные установки для уничтожения определенных видов отравляющих веществ. Они имеются у США и ряда других стран.

Кроме того, в женевских договоренностях и резолюции СБ ООН допускается возможность вывоза части отравляющих веществ для уничтожения за рубежом. Очень важно было зафиксировать это положение в резолюции Совбеза, потому что Конвенция по запрещению химического оружия не предусматривает такой возможности. Согласно этой конвенции, оружие должно уничтожаться на территории страны, которая его производила и которая им обладает. Но теперь у нас есть все варианты. Инспекторы-профессионалы на месте поймут, в какой комбинации задействовать эти возможности.

— В решении ОЗХО сказано, что проверки могут касаться не только объектов, задекларированных Дамаском, но и любых иных мест. Это не создаст почву для злоупотреблений?

— Это не какая-то экстраординарная мера. Конвенцией предусмотрено, что страна, становящаяся ее членом, сначала предоставляет декларацию, после чего инспекторы ее изучают, а дальше сморят на местности, как реальность совпадает с декларацией. Исходя из профессиональных параметров, у них могут возникнуть дополнительные вопросы о каких-то веществах или их прекурсорах. Это нормальная практика. Президент Сирии в последние дни не раз подчеркивал готовность полностью, без каких-либо изъятий и ограничений сотрудничать с инспекторами. Уверен, что так оно и будет.

— Ряд стран уже заявили о готовности поддержать операцию по уничтожению сирийского химоружия финансово.

— Да, деньги, конечно, потребуются.

— А Россия готова выделить какую-то сумму?

— В решении исполнительного совета ОЗХО содержится поручение генеральному директору организации проработать финансовую сторону всей операции. Это новая нагрузка на ОЗХО, и, конечно, нужны деньги — в бюджете они не были предусмотрены, все развивалось стремительно. В решении также содержится призыв к государствам на первоначальном этапе выделить добровольные взносы. Думаю, в любом случае РФ финансово будет в этом участвовать. Но самое главное, мы будем обязательно участвовать нашим персоналом в инспекционной деятельности и других формах международного присутствия, которые могут быть предложены генсеком ООН.

— Как договоренности по Сирии скажутся на российско-американских отношениях? Накануне президентских выборов в США все говорили, что если к власти придет Митт Ромни, двусторонние отношения ухудшатся. Победил Барак Обама, но результат оказался таким же. Это тренд или случайность?

— Я бы не стал делать вывод о каких-то долгосрочных трендах в нашем взаимодействии с США. Да, в нашем диалоге возникают периодически недопонимания, но почти всегда они поддаются решению и не оказывают необратимого воздействия на общий вектор развития нашего сотрудничества. Здесь превалирует понимание важности нашего взаимодействия, особенно по острейшим проблемам: терроризм, наркотрафик, оргпреступность, распространение оружия массового уничтожения. Видите, как быстро нас объединила задача решить проблему химоружия в Сирии, дабы не допустить его попадания в руки террористов и бандитов, что имело бы непредсказуемые последствия.

С другой стороны, есть мимолетные положительные взлеты. Не хочу сказать, что сейчас происходит мимолетный взлет — это важный аспект нашего позитивного сотрудничества по ключевой проблеме современного мира. Тем не менее не могу сказать, что разовые, порой внешние улучшения отношений обязательно будут создавать устойчивость на перспективу. Она может создаваться углубленным доверительным диалогом и особенно построением экономического фундамента. Об этом договорились наши президенты, когда впервые встречались в Лос-Кабосе в прошлом году "на полях" саммита G20, выделив в качестве приоритета задачу сделать упор на экономику. К сожалению, она пока не получила серьезного подкрепления. В рамках несостоявшегося визита Обамы в Москву накануне саммита G20 в Санкт-Петербурге планировалась мощная встреча президентов с лидерами бизнеса РФ и США. В ходе нее предполагалось обсудить "дорожную карту" с конкретными целями. Уверен, что такая встреча еще состоится.

Напомню, что в ходе встречи президентов в Лох-Эрне в июне Барак Обама сказал, что отношения между РФ и США являются самыми важными двусторонними отношениями в мире. Потом это не раз повторял и Джон Керри.

— В том числе в Женеве, после переговоров по Сирии.

— Да. Поэтому у нас есть ощущение, что американцы, похоже, понимают важность нашего взаимодействия. Мы к этому готовы абсолютно настолько, насколько к этому готовы в Вашингтоне. Жаль, что не состоялся визит, что он был отложен. Он был подготовлен очень хорошо, были конкретные договоренности.

— Что с ними теперь будет?

— Они никуда не денутся. Они уже подписываются — и по дополнительным направлениям сотрудничества в сфере ядерной безопасности, и по многим другим вопросам.

Мы реалисты и исходим из того, что эмоции — дело преходящее. Сноуден не Сноуден, обиды реальные и мнимые — все это проходит. А понимание стратегической важности отношений между РФ и США для международной стабильности остается. У нас есть ощущение, что нынешнее руководство США это понимает. Наши отношения гораздо больше, глубже и шире, чем какие-то обиды, которые естественны для любого человека.

— Еще недавно о России (в том числе и в США) говорили, что применительно к Сирии РФ "находится не по ту сторону истории". Теперь многие считают, что она чуть ли не спасла "лицо Обамы", а Ближний Восток — от большой войны. Вы испытываете моральное удовлетворение от этого?

— Многие политики, особенно на Западе, любят яркие слоганы. Но не надо бросаться из крайности в крайность. Я бы избегал подобных эмоциональных и пафосных высказываний. Если те, кто объективно следил за ситуацией, попытаются оценить то, что сейчас произошло по сирийскому кризису, они, наверное, придут к выводу, что все мы оказались на "правильной" стороне истории. Хотя были шараханья у наших партнеров, которые нас обвиняли, что мы не там оказались.

В итоге американцы, видимо, сами поняли, куда они могли вырулить, пытаясь встать на то, что им казалось правильной стороной истории. Впрочем, это естественное свойство человека, политика, дипломата — тех, кто занимается урегулированием конфликтных ситуаций — действовать методом проб и ошибок. Главное, что в данной ситуации мы вырулили на абсолютно правильную сторону истории и сделали так, что во всем мире сложился консенсус вокруг разработанной нами схемы, одобренной и ОЗХО, и СБ ООН и по большому счету являющейся частью политики самой Сирии, ставшей членом Конвенции по запрещению химического оружия.

Очень важно, что в Гааге, когда шло голосование по решению о роли ОЗХО в реализации программы по уничтожению химоружия в Сирии, был записан специальный пункт, которым все страны, которые еще этого не сделали, призываются присоединиться к конвенции. Раскрою маленький секрет: этот пункт был внесен Ираном и поддержан США. Иран в прошлом веке дважды страдал от химического оружия. Я считаю, что он предложил очень правильное дополнение.

Мы же еще в Женеве предложили прописать в проекте обсуждавшейся резолюции СБ ООН, что решение проблемы химического оружия в Сирии станет важным шагом вперед к выполнению давно принятого решения о создании на Ближнем Востоке зоны, свободной от всех видов оружия массового уничтожения и средств его доставки.

— Почему же этот пункт в итоге не был списан?

— Американские партнеры стушевались и ушли от этого. Но проблема никуда не делась. В 2010 году такое решение было принято, конференция должна была состояться в прошлом году, с крайней даты прошел уже почти год, но воз и ныне там. Мы будем добиваться того, чтобы эта конференция состоялась. В нынешней ситуации особенно важно сделать универсальным режим необладания оружием массового уничтожения в этом взрывоопасном регионе.

— Что будет самым сложным при реализации плана по уничтожению химоружия в Сирии?

— Не допустить срывов. У нас есть основания полагать, что сирийское правительство таких срывов будет стараться не допускать. В любом случае мы будем его к этому постоянно побуждать. А вот что касается срывов, которые могут стать результатом провокаций, здесь все-таки основная роль принадлежит нашим западным партнерам и их ближайшим союзникам в Персидском заливе и в регионе в целом, которые симпатизируют оппозиционерам. Они имеют на них влияние. Не на всех, правда: там есть террористические группы, которые никому не подчиняются, кроме "Аль-Каиды", и тут, как говорится, нет, наверное, никаких контактов через нормальные каналы. Но оппозиционеры, которые подвержены влиянию внешних игроков, должны быть воспитуемы. Им должен быть послан сигнал, чтобы они не смели подрывать этот процесс.

— Джон Керри сказал, что угроза применения силы окончательно не снята.

— Каждый пытается объяснить отсутствие нужных ему решений, оправдать это тем, что все равно можно будет вернуться к тому, с чего начинали. Американцы же по традиции никогда не говорят, что чего-то делать не будут. Их любимое выражение: "все опции остаются на столе". Дай бог, чтобы они оставались на столе и чтобы никто их оттуда не схватывал и не пускал в ход. Мы будем всячески способствовать тому, чтобы так оно и было.